¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

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¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por yokolch el Jue Sep 06, 2012 12:54 pm

Hola a todos.

Estoy seguro que esta pregunta tiene su respuesta en algún rincón de este foro. Si alguien sabe donde esta que me mande para allá.

El asunto es que estoy creando una ambientación donde existe un choque entre una tecnología y la otra. En la que la tecnología steampunk a llegado a su cenit y esta en rapida decadencia ante una joven e innovadora tecnología dieselpunk.

Me gustaría tener datos suficientes para poder decir esto es de un lado y esto es de otro.

Gracias

yokolch

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por Soren L. M. Wright el Vie Sep 07, 2012 3:51 am

Yo diría que sería la Gran Guerra, donde dejamos atrás las vieja estética victoriana, el carbón, los caballos y las espadas para pasar a nuevos estilos decorativos, tendencias culturales, la ascensión del diesel, la comercialización cada vez mayor de los vehículos a motor y la proliferación de tanques, aviones y armas pesadas automáticas.

Por supuesto, solo me refiero a la estética, cultura y tecnología del mundo real que se refleja en los retrofuturismos. No conozco ninguna obra donde la tecnología Steampunk decaiga en favor del Dieselpunk en un curioso paralelismo de la Historia real; de hecho, suele describirse como si ambas tecnologías fueran tan prósperas que pudieran prosperar para siempre.

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por yokolch el Vie Sep 07, 2012 12:59 pm

El tema el hacer algo que no se ha hecho. Seria una versión extrema del conflicto entre dos formas de pensamiento. Y quizá el marco de la Gran Guerra sea el idóneo, puesto que durante esa guerra se produjo uno de los mas grandes cambios de mentalidad desde el punto de vista bélico.

Y respecto a la idea "prosperar para siempre" no me atrae mucho. Yo prefiero el caos que provoca el cambio.

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por Soren L. M. Wright el Vie Sep 07, 2012 2:07 pm

Es una idea interesante... me gusta el Caos, el dinamismo es la principal ley de vida de nuestra realidad.

Una guerra tecnológica que enfrente el carbón al petróleo podría ser muy interesante y nada difícil de explicar: Una única fuente de energía permite a una nación un monopolio sobre el resto del mundo, haciendo y deshaciendo a su antojo; hasta que otra nación, puede que por ideales o sencillamente avaricia (o una combinación de ambas, mucho mejor) decide investigar y buscar otra nueva fuente que permita crear una nueva tecnología y redistribuir el poder, la cultura y la sociedad...

Sé que a una primera vista suena muy Otto Von Bismark intentando recuperar el Sacro Imperio Germánico en Europa mientras Gran Bretaña extiende su imperio colonial, pero... ¿por qué limitarse a modificar lo que sucedió? ¿Por qué no inventar algo nuevo? El retrofuturismo no es ni futuro ni pasado, en una alternativa ficticia. Siempre se puede crear un evento histórico ficticio que cambie drásticamente el curso de la historia, enfrentando a un Imperio contra un consenso de científicos iluminados que desemboque en esta curiosa Guerra Mundial del Carbon Vs. Diesel XDD

Sí, ha tenido usted muy buena idea, de aquí puede sacar usted mucho material para una buena historia.

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por yokolch el Vie Sep 07, 2012 2:27 pm

Ese es el espíritu.

Oligarcas del carbón que ven como cada vez es mas caro y peligroso obtener su fuente de energía, contra despiadadas petrolíferas que han obtenido poder demasiado rápido. Y en medio una población que sufre las cada vez mas despiadadas tácticas de guerra.

Entre los bombardeos cualquier hombre o mujer puede ser el héroe que el pueblo necesita.

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por Soren L. M. Wright el Vie Sep 07, 2012 4:57 pm

Siempre pensé que los héroes están sobre-explotados. XD

Ya hay ejemplos de sobra que muestren los valores como la esperanza, la cortesía, la sinceridad, la valentía y la sabiduría, pero... ¿es que el "malo" solo existe para frustrarse intentando aplastar al bueno? Ellos y ellas también tienen derecho al protagonismo, a conocer su origen y evolución, ver cómo consiguen o conservan el poder y por qué lo hacen. Todos hemos admirado, alguna vez, a un malvado encantador. XD

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por yokolch el Vie Sep 07, 2012 5:12 pm

Un villano con personalidad.
Esa es la esencia de un buen relato. Alguien a quien odies y admires por igual.
Quizá también sea lo mas difícil a la hora de crear una historia consistente.

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por Soren L. M. Wright el Sáb Sep 08, 2012 12:18 am

Las dificultades a la vida son lo que las especias a la comida.

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por the HOAM el Dom Sep 09, 2012 4:15 pm

El tema que aquí se trata es muy interesante. Puedo ver los sentimientos entre los protagonistas de ambos bandos, luchando y sufriendo por proteger sus ideales, sus negocios, sus vidas etc... Es un tema que tiene mucho potencial a la hora de desarollar una historia muy buena. Donde acaba el Steampunk y empieza el Dieselpunk. O donde muere uno y nace el otro.

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por The Tank el Dom Dic 02, 2012 4:49 am

A nivel estético, diría que con el Art Decó a principio de los años 1920; y, en lo que respecta a la mentalidad, comienza a partir de 1914 con la revolución de Henry Ford, la subida de salarios en la clase obrera y el nacimiento del consumismo actual.


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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por Transmetropolitan el Dom Dic 02, 2012 1:48 pm

Hasta donde yo sé la principal frontera temporal entre uno y otro es la Gran Guerra.

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por burt_minorrot el Dom Dic 02, 2012 1:58 pm

Realmente es cierto que la frontera, más que menos, es el inicio de la Gran Guerra.

Pero se debe tener en cuenta que como indica el Señor The Tank, otro de los puntos de inflexión que yo creo importantes para determinar el inicio de la era Dieselpunk, es cuando el señor Herry Ford, revoluciona la forma de trabajar en cadena e inicia una escalada de ventas sin parangón actualmente (casi de 0 , hasta el infinito y más allá), con la venta masiva y a nivel del trabajador de a pie, de los vehículos de motor de explosión, con su famoso Ford T, en el 1914.

Realmente esta venta masiva, haciendo popular los vehículos de gasolina, es cuando definitivamente, siendo más o menos costosa (que también habría mucho de que hablar), la gente se vuelca hacia la tecnología "diesel", abandonando cada vez más la tecnología "steam". Y la Gran Guerra también ayudo a ello, con el movimiento de tropas en camiones (abandonado el tradicional carro de caballos para ese movimiento estratégico), y la aparición de los aviones en la contienda, como una de las armas revolucionariashasta ese momento, casí tan importante como la aparición de las armas de fuego 400 años antes.

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por The Tank el Lun Dic 03, 2012 5:32 am

Tampoco sé muy bien que decirte, Burt.
El motor Diesel llevaba treinta años existiendo cuando estalló la IGM; lo que hizo ésta, como todas las guerras a gran escala, fue acelerar el proceso tecnológico.
Pero aquí se está hablando de estética, que siempre va ligada a la mentalidad y, por lo tanto, a la masificación. Teniendo en cuenta que, a diferencia de a día de hoy, por aquel entonces las guerras entre potencias eran el pan de cada día, la IGM aportó, pero no tanto como algunos creen.

Por eso resalto y abogo por algo que afecta más a la mentalidad que una guerra, que es el drástico cambio socioeconómico de EEUU durante la II Revolución Industrial con Henry Ford como guinda; de hecho, la mayor prueba del nuevo consumismo, del nuevo apogeo económico, es el famoso Crack de 1929 (con unos niveles de pérdidas financieras sin precedentes, y una gran pérdida proviene siempre de una gran riqueza).
Si en el futuro vuelven a dividir los períodos históricos, ése eje estará situado en 1914, pues el sistema fordiano es el pilar principal de la economía -y por lo tanto de la cultura y sociedad- actual.
El propio Aldous Huxley, uno de los mayores genios literarios de la generación Diesel, abogaba efectivamente por la relevancia secular de Henry Ford por encima de cualquier otro hito histórico, comparándola con la imprenta de Gutenberg, cimiento básico de la Edad Moderna.

Pero vamos, que es sólo mi punto de vista.

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por burt_minorrot el Mar Dic 04, 2012 8:51 pm

Si, pero no estoy inventando nada, es algo que desde hace tiempo se viene diciendo de forma internacional, por ello siempro comentan que la frontera del Steampunk con el dieselpunk es entre 1910 y 1914.

Y si nos ponemos puntillosos, decir que hoy en día se sigue utilizando la tecnología del vapor en muchas de las energías conocidas, por eso ¿Sería lícito decir que el Steampunk está en boga todavía hoy? o decir que la fuerza del vapor fue realmente inventado por los griegos, o decir que antes de la 2ª revolución industrial el vapor también se utilizaba,...

No creo que debamos ser más papistas que el papa y deberíamos asentir ante el saber popular y lo que, desde hace muchos años, se ha asentado que el steampunk va desde más o menos 1850 a más o menos 1910.

También hay quien dice que se debe tomar como referencia el reinado de la reina Victoria,... pero creo que todo ello es hablar por hablar.

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por YoBorg el Miér Dic 05, 2012 11:55 am

Los locos años 20 marcan la desaparición del SteamVictoriano y la gran depresión el fin de estos para iniciar el dieselpunk.
No hay un punto claro, sino una serie de acontecimiento que hacen cambiar el rumbo.

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por Lady Elizabeth el Jue Dic 06, 2012 3:43 pm

Básicamente, lo que se dio en la Gran Guerra o I Guerra Mundial fue la inflexión y el inicio del proceso de la Segunda Revolución Industrial, que con dicha guerra se afianzó del todo -mejor dicho, hacia 1910- en la gran mayoría de países desarrollado y en aras de desarrollo de entonces, hacia la era y sociedad postindustrial.

El Steampunk toma lo brillante y bonito de esa época de ciencia y tecnología revolucionaria, que se disparó, mientras que el Dieselpunk ya toma el aroma "malrollero" que caracterizó la era postindustrial, que aunque la ciencia y la tecnología seguía en plena evolución, la cultura y la sociedad ya estaban asentadas en el sistema industrial y capitalista -o en una de las reacciones, el comunismo, si bien era otra expresión de lo postindustrial. Una era también postmoderna, ideologías y sistemas filosóficos donde todo se pone en duda, todo es relativo,...

Bueno, no me enrollo más, pero yo diría que ahi se encuentra la diferencia entre uno y otro, por eso a veces tengo la sensación que el atomicpunk en sí no es más que una emanación del mismo Dieselpunk Smile

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por N. Inmunsapá el Vie Ene 04, 2013 10:27 am

Pues esta situación ha sido debatida en diferentes lugares, pero en dieselpunks.org, la comunidad internacional (de esa de la que supongo habla el Sr Burt) determinó que el inicio de la Era Diesel sería el 12 de Noviembre de 1918, un día después que termina la primera guerra, esto significa que es a partir de ese momento en que este retrofuturismo se inspira.

No hay una "regla oficial" por supuesto, pero la comunidad en general está conforme.
En cuanto al final del Steampunk, lo consideran precisamente entre 1910 y 1914.

El período que queda le han llamado simplemente "período de transición" y del cual existe por ejemplo esto:




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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por mr. Boffin el Vie Ene 04, 2013 1:22 pm

También la saga "Leviathan", de Scott Westerfeld; según mi punto de vista tiene mucho tufillo a transición. Quien no la haya leído puede ver lo que digo online a través de las ilustraciones de Keith Thompson.
En los dos bandos enfrentados, clankers y darwinistas, se enfrentan dos formas de pensar. Los darwinistas se aferran a las ciencias naturales y al espíritu del XIX y los clankers se fían de sus máquinas, su diesel y se asemejan más al horrible XX que se acerca.

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por Lady Elizabeth el Vie Ene 04, 2013 1:46 pm

Sin faltar el respeto a la comunidad Dieselpunks, que admiro, no encuentro sentido a determinar un día tan concreto a la inflexión para determinar donde comienza la inspiración ucrónica del Dieselpunk.

Me parece interesante que la fecha se haya decidido por consenso online o internacional, pero si nos basamos en trabajos, obras de arte y las bases fundamentales del Dieselpunk, la praxis y visión que tiene, no es raro ni va en contrasentido encontrar inspiración en época de eso que ha llamado "transición", es decir, en la época de la I Guerra Mundial, del mismo modo que el Steampunk también lo haga (justo como esa novela acaba de citar Smile, la tengo que leer en breve! en nada sacan la segunda parte), ya que bebe del pensamiento victoriano (viendo la estrategia que aplicaron en muchos casos en batalla, queda patente).

Limitar tanto una fecha creo que es algo contraproducente, y además puede dar, en mi opinión, el sentido de que los Retrofuturismos como el Steampunk o el Dieselpunk son estrictamente ucrónicos -al menos de cara a quien se introduce o el que nunca había oído hablar del tema- o que en ese aspecto es muy inflexible.

Los procesos históricos no son cuestión de un día, aunque en la educación aun victoriana que nos dan en las escuelas, sobre todo en Historia básica, nos enseñan que las épocas acaban un año, o "con la caída de Roma" en un día muy concreto, lo cual los historiadores sabemos que es falso, porque los cambios disruptivos no se explican con un asedio, hay miles de cambios y factores que determinan una transformación completa, sólo hay que ver el presente en el que nos hayamos y la crisis absoluta...

Y aunque el Dieselpunk se inspire o base en esa época de entreguerras, el Dieselpunk no "vive" en esa época, y recupera sensibilidades presentes acerca de una época que se explica desde la propia I Guerra Mundial -no sé si me explico. Ese lado oscuro de la tecnología y la ciencia versus el lado más ambicioso en todos los sentidos, el contraste de clases sociales (clases altas y medias definidas por el nivel económico, los perfiles de la femme fatale, los gangsters/mercenarios,...) y las transformaciones culturales que se inspira, reinterpreta y expone en formato retrofuturista, no se dieron a partir de un día concreto.

No entiendo -y siento si se toma mal, pero es mi opinión- este pasar de un extremo al otro en general, de pasar a pedir una gran flexibilidad en cuanto a la base inspiradora histórica sobre todo a nivel tecnocientífico y exigir aceptar "pulpo como mascota" -mezclar tecnología medieval como Steampunk sin más explicación ni sentido, por ejemplo- , a marcar un día, un mes y un año tan concreto, sólo falta marcar una hora...

Los retrofuturismos no son moco de pavo para tomarlos tan fríamente, dado que se basan en la reinterpretación cultural de las sociedades tecnocientíficas (y cada retrofuturismo, como el Dieselpunk, en una fase concreta histórica) y la relación que ha tenido la sociedad con la ciencia y la tecnología, es sólo por ello que no entiendo esto de pasar de un extremo a otro. Smile

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por mr. Boffin el Vie Ene 04, 2013 1:54 pm

De ahí la mención a Leviathan, a la que Edebé califica de Steampunk, en la que yo veo Dieselpunk... en la que no se dice categóricamente bajo qué retrofuturismo nos estamos moviendo.
A mí me parece una obra muy buena para explicar precisamente ese período, llámese de transición, o como se le quiera llamar.

En cuanto a fechas concretas, yo ahí no me meto, porque no las veo nada claras.

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por Corvo Kenway el Vie Ene 04, 2013 8:58 pm

Yo creo que de primeras si queremos marcar fechas hy que hacer separaciones y distinciones en contenido de ambos generos, me explico, no es lo mismo hablar de las ideas que de el estilo armamentistico o de vestimentas y sus artes, todo esta relacionado, pero si bien es cierto que todo tiene un perido de transicion no es para todo la misma fecha, si queremos exponer fechas debemos especificar cada "tema" o asunto de cada cultura.

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Re: ¿Donde se puede decir que termina el steampunk y comienza el dieselpunk?

Mensaje por N. Inmunsapá el Sáb Ene 05, 2013 8:47 am

Lady Elizabeth escribió:Sin faltar el respeto a la comunidad Dieselpunks, que admiro, no encuentro sentido a determinar un día tan concreto a la inflexión para determinar donde comienza la inspiración ucrónica del Dieselpunk.

Bueno, el único sentido auténtico que la comunidad encontró para determinar una fecha tan específica fue el establecimiento en común de un "Día Dieselpunk" que a diferencia de la corriente steampunk, si fue hecha por medio de consenso, y que como lo mencionas Lis, eso es bastante rescatable.

Lady Elizabeth escribió:...pero si nos basamos en trabajos, obras de arte y las bases fundamentales del Dieselpunk, la praxis y visión que tiene, no es raro ni va en contrasentido encontrar inspiración en época de eso que ha llamado "transición", es decir, en la época de la I Guerra Mundial

Como bien intenté dejar claro en mi comentario, nadie dice que esté "mal" o sea "raro" No existen reglas ni una policía del dieselpunk que prohíba a nadie realizar cualquier tipo de obra inspirándose en cualquier período que mejor le parezca, simplemente la comunidad de dieselpunks.org ha llegado a ese acuerdo de manera general (que no unánime) sobre todo basándose en los trabajos de Nick Ottens y Bruce Sena (Piecraft) sumándose personas como Larry Amyett, Tome Wilson y Eli Krichevsky (Lord K) entre muchos otros, digamos Scholars del movimiento Dieselpunk.

Por supuesto que todos ellos y yo mismo sabemos que las cosas son graduales y no de un solo día, que todo va sucediendo en aspectos y eventos que se interrelacionan unos con otros, pero la mayoría de personas que seguimos los retrofuturismos no somos historiadores o en general, no todos gustamos del estudio de la historia.

Creo que bien sabes Lis, en este tiempo -que es un rato ya- que llevas estudiando y promoviendo los retrofuturismos que hay personas que simplemente ven la estética, mientras que otros verán aspectos diferentes, creando así una amalgama bastante dispar de quienes integramos la vasta comunidad mundial, sea esta dieselpunk, steampunk o cualquier otra.

Lady Elizabeth escribió:No entiendo -y siento si se toma mal, pero es mi opinión- este pasar de un extremo al otro en general, de pasar a pedir una gran flexibilidad en cuanto a la base inspiradora histórica sobre todo a nivel tecnocientífico y exigir aceptar "pulpo como mascota" -mezclar tecnología medieval como Steampunk sin más explicación ni sentido, por ejemplo- , a marcar un día, un mes y un año tan concreto, sólo falta marcar una hora...

Yo en lo personal no me lo tomo a mal, pues entiendo por supuesto que es tu opinión y la respeto profundamente, como la opinión de cualquier otra persona. Por supuesto que ene l caso del dieselpunk la comunidad es más joven que en el steampunk y desde luego parece haber aprendido mucho de los años previos y los debates sin sentido que se han presentado en el pasado respecto a poder definir situaciones. En el caso del dieselpunk la gran mayoría ha podido llegar sin demasiados problemas a concluir un punto de inicio, estipulando la fecha dicha de manera simbólica si lo quieres ver así, en donde es a partir de los 20´s a finales de los 30's colocar al Dieselpunk Ottensiano Esperanzador y de los 30's a los 40´s al Dieselpunk Ottensiano Oscuro, mientras que la época de los 40´s y hasta los 50´s toma el aspecto más distópico -e incluso post-apocalíptico- que posee el Dieselpunk Piecraftiano (que a veces llega a confundir a algunos con situaciones que gustan de llamar más atompunk) pero como tu lo comentas, los retrofuturismos son reinterpretaciones de momentos (algunas cosas de esos momentos -que separan al atompunk- son la arquitectura googie, la paranoia del comunismo y la carrera espacial, por mencionar algunos aspectos.)

Lo anterior, dicho sea de paso, no lleva rigidez alguna, sino más bien es una guía o "plantilla" donde sea más fácil basarse para quién guste y para que no siempre puede seguir inspirándose en cualquier momento histórico que mejor le parezca.

Insisto -y hago hincapié- en que no me siento ni mal, ni atacado y mucho menos ofendido (y dudo que la comunidad de dieselpunks en general se sienta de algún modo así) por que expreses tu opinión y des tus argumentos, finalmente creo que los foros están diseñados precisamente para esto para abrir el debate y el intercambio de ideas, conocimientos e información de lo que ocurre alrededor del mundo, que al final de cuentas internet y la globalización nos permiten cosas como estas y que después de todo las miro muy positivas.




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