Viajes temporales y sus paradojas

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Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Transmetropolitan el Vie Ene 27, 2012 1:01 pm

Surgido como offtopic mientras se hablaba de tabaco... ¡Aquí está el hilo para hablar de los viajes temporales y sus paradojas!


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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Lady Elizabeth el Vie Ene 27, 2012 1:04 pm

Aporto. Una serie de novelas que aun tengo que conseguir como historiadora que no debe leer cosas de estas Laughing
Guardianes del Tiempo. De Poul Anderson.

"El primer relato del libro, GUARDIANES DEL TIEMPO, cuenta como es reclutado Everard, su entrenamiento y su primera misión. Tampoco pierde Anderson el tiempo en describir las motivaciones de Everard para aceptar trabajar para una organización tan peregrina ni en los métodos de entrenamiento, apenas diez páginas de las cuarenta que componen el relato, dejando el resto para lo que realmente interesa, los saltos entre del siglo XX al oligoceno, de allí a la época victoriana, y nuevamente retroceder al siglo V para capturar a un disidente temporal a punto de provocar un desastre histórico para volver al Londres bombardeado de la Segunda Guerra Mundial y dejar claro que lo suyo es ir de por libre.

El siguiente relato, VALIENTE PARA SER REY, lleva a Everard a la corte del rey Ciro de Persia, un patrullero se ha visto atrapado en el tiempo y Everard se empeña en rescatarlo. El patrullero ha medrado en la compleja y refinada corte persa, sobreviviendo a intrigas y asesinatos, y su encuentro con Everard es ciertamente emotivo, pero Everard está en el punto de mira de poderosos cortesanos poco dispuestos a que las cosas cambien, aunque, naturalmente, no saben con quien se las gastan.

EL UNICO JUEGO ENTRE LOS HOMBRES plantea, sin embargo, una hipótesis ciertamente interesante; ¿qué hubiera ocurrido si en vez de los españoles hubieran sido los chinos los que exploraran y conquistaran América desde la costa oeste? La respuesta para Anderson está clara; se acabó la civilización occidental, por eso Everard es enviado al siglo XIII, a interceptar una expecición chino-mongola y procurar por todos los medios que fracasara en su misión exploratoria, colonizadora y diplomática.

Por último, en DELENDA EST... se plantea la temprana aniquilación de Roma por Cartago y el consiguiente cambio histórico. De una forma bastante etnocéntrica Anderson no concibe que sin la influencia de Roma la civilización occidental avanzara demasiado y describe un presente (nuestro) muy poco tecnificado, y más bien tosco, por lo que Everard deberá corregir la historia convenientemente.

En resumen, cuatro relatos francamente interesantes que especulan, siempre desde el punto de vista de Anderson, sobre el camino que podría haber seguido la humanidad si según que acontecimientos no se hubieran producido."

-Fuente: ciencia-ficcion.com

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Soren L. M. Wright el Vie Ene 27, 2012 2:02 pm

Por lo que he leído en el arte de fumar tabaco en pipa, en este foro están muy extendidas las teorías de Hawking ¿no? A saber:

-Que la máquina del tiempo jamás podrá viajar a un tiempo anterior a que fuera construida.
-Que de haber máquinas del tiempo en el futuro estaríamos invadidos de viajeros del tiempo, a no ser la certeza del punto anterior.
-Que toda alteración del pasado niega la necesidad futura de viajar al pasado, por lo que susodicho viaje jamás llega a ocurrir.

Yo no estoy muy acuerdo con estas ideas, lo reconozco, pero antes quiero conocer sus opiniones al respecto. ^^

(Dios, me encanta este tema, por cierto)

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Transmetropolitan el Vie Ene 27, 2012 2:14 pm

Yo la verdad es que soy bastante pro-Hawking (también del grupo de rocl espacial psicodélico setentero Wink). Son postulados bastante lógicos.

Eso sí, les daré unas vueltas en mi cabeza de nuevo.

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Dana el Vie Ene 27, 2012 3:12 pm

Los viajes en el tiempo siempre son complejos de explicar XD porque cada uno tenemos nuestras teorías favoritas ^_^ y por suerte, hay tantas que podremos hablar de ello durante mucho tiempo

En mi caso, soy más de la teoría de los multiversos, pues como dicen, es imposible viajar en la misma linea temporal, por ejemplo, si viajara en el tiempo y asesinara al hombre que va a crear la máquina del tiempo, yo no podría haber viajado y no podría haberle matado... es una paradoja en toda regla. En cambio en la teoria del multiverso, al viajar en el tiempo, estarías creando una nueva línea temporal y un nuevo universo paralelo, y así las paradojas podrían no serlo, ya que estarías matando al inventor de la maquina del tiempo de esa línea temporal y no de la tuya... quizá no se me entiende... hay un capítulo de la serie de documentales El Universo que habla sobre los viajes en el tiempo y las distintas versiones que se tienen, a ver si lo puedo buscar en youtube y ponerlo ^_^

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Aurum el Vie Ene 27, 2012 3:28 pm

Personalmente nunca he creido en el multiverso... con todos los respetos, me parece una teoria que científicamente hablando: Ni tiene ningúna prueba lógica, ni seriviria para explicar algun fenomeno.

-Que toda alteración del pasado niega la necesidad futura de viajar al pasado, por lo que susodicho viaje jamás llega a ocurrir.

En cuanto a eso tengo la triste teoria de que ustedes siguen viendo el espacio y el tiempo como un vector independiente del otro.

Si tenemos en cuenta que el tiempo y el espacio se complementan formando un plano (Un mapa que podemos ver desde arriba) lo que observamos es que TODO ya ha sucedido, y con lo cual susodichas "alteraciones" ya estan escritas sobre el mapa y por lo tanto volver al pasado para producirla no es una opción sino una obligacion, que de algun modo u otro se llevara a cabo, a punta de pistola, por accidente, voluntariamente, otro la llevarà a cabo...

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Soren L. M. Wright el Vie Ene 27, 2012 3:43 pm

En primer lugar, hablo desde el desconocimiento y bajo ningún concepto insinúo tener razón, simplemente considero la posibilidad de acertar de chiripa.

Y ahora...

Las teorías que defiende Hawking son muy lógicas sobre un modelo de Tiempo representado como una medida independiente de carácter lineal y continuo. Sin embargo, desde hará ya un tiempo (¿unos 50 años? ni idea) se lleva pensando que el universo podría estar compuesto de infinidad de tipos de dimensiones diferentes y el Tiempo es tan intrínseco al Espacio que considerarlo una medida independiente sería incorrecto: El Tiempo sería una medida más del Espacio, sería, junto a la Altura, la Anchura y la Profundidad, la Cuarta Dimensión.

La primera pega a este punto de vista es la percepción del Tiempo: Nosotros percibimos un pasado, un presente que estamos viviendo en el momento y un futuro a lo largo del cual nos vamos desplazando siempre al mismo ritmo y siempre en la misma dirección; en contraposición a las otras tres dimensiones, a través de las cuales podemos viajar libremente. A lo que a alguien se le ocurrió que, después de todo, somos seres delimitados por tres dimensiones y con un cerebro diseñado para comprender únicamente las esas tres dimensiones, por lo que el Tiempo lo percibimos pero no lo comprendemos.

Como yo no tengo ni puñetera idea de Física, mejor les cito con Carl Sagan, que seguro es más apto para explicar este punto:


Ahora bien, si la cuarta dimensión fuera el Tiempo (lo que es una mera suposición que NO me he inventado yo pero que TAMPOCO ha afirmado la gente que debería afirmarlo) y quisiéramos comprenderlo, tendríamos que hacer un teatro de sombras, una analogía sostenida por un número de dimensiones inferior a cuatro (o sea, dentro de lo que nuestro cerebro puede comprender): Entonces se me ocurrió que si nos armamos con un papel y una pluma, podríamos dibujar un punto tras otro, lo que conformaría una línea que podría ser el largo o el ancho, según como se mire; pero si separamos el cálamo de la pluma del folio y volvemos a apoyarlo en cualquier punto de la línea que ya hemos dibujado y volvemos a describir un trazo, lo más probable es que este segundo trazo no sea idéntico al primero.

Pero tampoco lo borra. En todo caso se superpondría o crearía una nueva sucesión de puntos independientes.

Intentado pasarlo a cuatro dimensiones y teniendo en cuenta la relatividad del tiempo (usted no está leyendo este texto, si no que ya lo ha leído, medítelo), les voy a pedir que se queden lo más quietos posible: Lo que ustedes consideran presente es un punto delimitado en las cuatro dimensiones, lo que consideran pasado es la sucesión de puntos que les han llevado hasta ese momento, lo que consideran futuro son la sucesión de puntos que consideran más probables. ¿Y si todos esos puntos ya estuvieran dibujados y se estuvieran sucediendo en este mismo momento?

Se tratarían de realidades alternativas, como la que provocaría un viaje al pasado y la alteración de uno de sus sucesos: No modificarías el futuro del que provienes, el cuál es en realidad tu pasado; crearías la posibilidad de una nueva sucesión de puntos a los que llamas futuro.

Para que me consideren un poco menos loco, piensen en que a grandes rasgos, es lo que representa el Doctor Who y su maravillosa TARDIS: Una nave que se desplaza de punto en punto por las cuatro dimensiones, permitiéndole visitar otros sistemas solares, pero también futuros inimaginables y pasados incognoscibles.

Bueno, les ahorraré el esfuerzo: ¿Me voy poniendo la soga de corbata, tumbando en la guillotina o prefieren otros sistemas? XDD

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Sr. y Sra. Absenta el Vie Ene 27, 2012 3:47 pm

Siendo el tiempo relativo, creemos que el viaje en el tiempo es posible, tanto hacia el futuro como hacia el pasado. También nos gusta la teoría del multiverso, aunque sería posible que simplemente, no se pueda cambiar el pasado.
¿Que el supuesto viajero quiere matar a una figura histórica? El "tiempo" o más bien la "Realidad" le pondría los suficientes impedimentos para evitarlo.

Además, nuestro presente está dictado por nuestra esfera de percepción. El Presente no deja de ser el futuro de lo que ha ocurrido, y el pasado de lo que ocurrirá.
Visto de otro modo, lo que ocurre "ahora" está dictado en gran manera por las acciones que hemos hecho, y a su vez, marcan claves para lo que haremos después.
Conociendo uno y suponiendo el otro, todo es posible.

Y recordamos que en la encuesta de otro post relacionado, va ganando el DeLorean... Razz

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Lady Elizabeth el Vie Ene 27, 2012 5:43 pm

Hay hasta teorías nuevas que hablan que lo mismo el tiempo no existe... Es sólo una percepción -como todas las dimensiones.

Pero creo recordar cierto experimento de una partícula que la hicieron viajar en el tiempo, unos nanosegundos, no sé si en el LHC o algo así. No recuerdo las referencias así que me cuesta encontrar la noticia... O lo mismo lo he vivido en otra línea temporal...

Pero, algunos que hemos tenido sueños premonitorios, es de cuestionar sobre el tiempo. Quizá viajar no se pueda, pero contemplar podría ser más factible. Había una película que salía el Ben Affleck o así. Y algún capítulo de Farscape.

El tiempo rompe el límite entre física y filosofía.

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Soren L. M. Wright el Vie Ene 27, 2012 6:34 pm

A lo que usted hace referencia, milady, es al neutrino, que según las últimas pruebas del CERN en el acelerador de partículas, se ha comprobado que supera en sesenta nanosegundos la velocidad de la luz.

En cuanto a si el Tiempo es solo el nombre de lo poco que nosotros percibimos de una cuarta dimensión espacial, automáticamente se harían posibles las premoniciones (ver puntos alternativos de la realidad que se encuentran en una situación posterior al que nosotros ocupamos), los viajes en el tiempo (cambiar de punto en el que nos situamos ignorando la fuerza que nos obliga a seguir una constante velocidad "frontal") e incluso los fantamas/ángeles/alienígenas/como-usted-prefiera-llamarlo (¿Para qué explicarme? Ya lo hizo Carl Sagan hace unos 3 post).

O al menos esa es mi humilde e ignorante opinión.

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Charles Chooker el Vie Ene 27, 2012 7:25 pm

Bueno, les ahorraré el esfuerzo: ¿Me voy poniendo la soga de corbata, tumbando en la guillotina o prefieren otros sistemas? XDD

al bies, con guillotina respetando la grasa

...y paradojicamete, tambien existe otra maquina del tiempo: La maquina de tiempo...climatico XD

Y ya bromas aparte: casi si, es posible viajar a través del tiempo, si tomamos a dos gemelos y uno lo llevamos a vivir un año a marte( o a otro planeta mas lejano) la primera habrá envejecido mas pues contaba con el sistema de la tierra, el otro no, pues habra vivido tantas horas mas en comparación con la tierra, habrá efectuado un salto temporal ( en funcion del tiempo terraqueo claro)

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Soren L. M. Wright el Vie Ene 27, 2012 9:17 pm

Charles Chooker escribió:
Bueno, les ahorraré el esfuerzo: ¿Me voy poniendo la soga de corbata, tumbando en la guillotina o prefieren otros sistemas? XDD

al bies, con guillotina respetando la grasa

...Eso me pasa por provocar...

Charles Chooker escribió:...y paradojicamete, tambien existe otra maquina del tiempo: La maquina de tiempo...climatico XD

¿Para qué viajar en el tiempo si puedes sentirte como todo un Sir August de Wynter? Creo que Connery dejó bastante claro los beneficios... XD

Charles Chooker escribió:Y ya bromas aparte: casi si, es posible viajar a través del tiempo, si tomamos a dos gemelos y uno lo llevamos a vivir un año a marte( o a otro planeta mas lejano) la primera habrá envejecido mas pues contaba con el sistema de la tierra, el otro no, pues habra vivido tantas horas mas en comparación con la tierra, habrá efectuado un salto temporal ( en funcion del tiempo terraqueo claro)

Lástima que el viaje a Marte solo sea posible para nuestra tecnología, y no nosotros. Además, que un año sea más largo en Marte no hace al humano que allí habite más longevo que un humano terrestre, dado que nuestros organismos siguen descomponiéndose a la misma velocidad. En realidad, el cambio sería que el gemelo "marciano" moriría más joven aunque murieran ambos al mismo tiempo.

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Aurum el Vie Ene 27, 2012 9:51 pm

Charles Chooker escribió:
Bueno, les ahorraré el esfuerzo: ¿Me voy poniendo la soga de corbata, tumbando en la guillotina o prefieren otros sistemas? XDD

al bies, con guillotina respetando la grasa

...y paradojicamete, tambien existe otra maquina del tiempo: La maquina de tiempo...climatico XD

Y ya bromas aparte: casi si, es posible viajar a través del tiempo, si tomamos a dos gemelos y uno lo llevamos a vivir un año a marte( o a otro planeta mas lejano) la primera habrá envejecido mas pues contaba con el sistema de la tierra, el otro no, pues habra vivido tantas horas mas en comparación con la tierra, habrá efectuado un salto temporal ( en funcion del tiempo terraqueo claro)

Hace un par de años en clase de física mientras nos aburriamos hicimos varios calculos, y lamento no tener los datos delante, pero para ganar un año no tenias que irte a marte, tenias que por lo menos salir del sistema solar. Supongo que si te vas a marte quizas no ganes ni una hora.

EDITO: Además, la gracia está en que viages a la velocidad de la luz, corrijame si me equivoco, pero no conozco ningun vehiculo a vapor y sobre railes que pueda alcanzar es velocidad Razz

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Charles Chooker el Vie Ene 27, 2012 9:56 pm

bueno, el señor Phileas Phog consigio adelantrse exactamente 24 horas justo con este metodo, si sigues la linea del meridiano habra un vuelta solar en la que tu ganaras la sol

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Transmetropolitan el Vie Ene 27, 2012 10:37 pm

Señores Chooker, Aurum y Soren, lamento decirles que eso de jugar con los días terráqueos y marcianos como referencias temporales es "trampa". Phileas Fog le ganó 24 horas al calendario, pero no es que retrocediese 24 horas en el tiempo.

Y no es lo mismo pasar un año en la Tierra que en Marte, aunque en ambos casos el tiempo sea de un año. El "año" no es un valor absoluto, sino que es una manera de llamar al tiempo que tarda un planeta en completar una órbita alrededor de su estrella.

Tomando un valor absoluto como es el segundo (y cuya definición no recuerdo) tenemos que un año terrestre son 365,25 días terrestres x 24 horas x 60 minutos x 60 segundos. Un año marciano son como 680 días terrestres x 24 horas x 60 minutos x 60 segundos. Un año marciano son muchos más segundos.

Con el día terrestre y el día marciano pasa lo mismo, un día es lo que tarda un planeta en dar una rotación completa. Quiere la casualidad que un día marciano y un día terrestre sean muy similares.

Sea como sea, el gemelo marciano del ejemplo de Chooker será más joven que el gemelo terrestre, pero no será por las características siderales de Marte, sino por los teóricos viajes realizados a velocidades cercanas a la luz.

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Charles Chooker el Vie Ene 27, 2012 10:56 pm

Transmetropolitan escribió:Señores Chooker, Aurum y Soren, lamento decirles que eso de jugar con los días terráqueos y marcianos como referencias temporales es "trampa". Phileas Fog le ganó 24 horas al calendario, pero no es que retrocediese 24 horas en el tiempo.

no retrocedio, sino que adelanto, "tranpeando" ( podria decirse que efectuo un salto temporal hacia delante)

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Soren L. M. Wright el Sáb Ene 28, 2012 3:20 am

Transmetropolitan escribió:Señores Chooker, Aurum y Soren, lamento decirles que eso de jugar con los días terráqueos y marcianos como referencias temporales es "trampa". Phileas Fog le ganó 24 horas al calendario, pero no es que retrocediese 24 horas en el tiempo.

Milord, yo no jugué con aquella "trampa".

Soren escribió:Además, que un año sea más largo en Marte no hace al humano que allí habite más longevo que un humano terrestre, dado que nuestros organismos siguen descomponiéndose a la misma velocidad. En realidad, el cambio sería que el gemelo "marciano" moriría más joven aunque murieran ambos al mismo tiempo.

Precisamente es lo que quise explicar, aunque viendo su reacción y releyendo mis propias palabras comprendo que no me expliqué con claridad, que se diga. XDD

La cuestión a tratar es el viaje en el tiempo, la capacidad de visitar e interactuar con un momento que ya haya sucedido o vaya a suceder, y las reacciones que tal interacción (hasta la mera observación lo es) podría desembocar. Y los viajes espaciales, cambios de planeta o visitas a sistemas solares alternativos no vale; principalmente porque, valga la ironía, necesitaríamos la tecnología de viajar en el tiempo (el efecto que causaría viajar a la velocidad de la luz o superior) para alcanzar tales lugares.

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Miss Roselia el Sáb Ene 28, 2012 5:10 am

Soren escribió:Además, que un año sea más largo en Marte no hace al humano que allí habite más longevo que un humano terrestre, dado que nuestros organismos siguen descomponiéndose a la misma velocidad. En realidad, el cambio sería que el gemelo "marciano" moriría más joven aunque murieran ambos al mismo tiempo.

Depende del tiempo en el cual se halle inserto, el medio ambiente, incluso la velocidad a la cual rota la tierra sobre su eje afecta al cuerpo humano en su proceso de desgaste . En Los Altísimos de Hugo Correa se hace alusión a este tema (mirado desde una perspectiva sci-fi). No les cuento mas o haré Spoiler de un buen libro.


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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Transmetropolitan el Sáb Ene 28, 2012 12:36 pm

Pero esa juventud de la que hablamos es relativa. El concepto año siempre es relativo pues se basa en la cantidad de tiempo que necesita un planeta en completar una órbita.

En cambio los segundos no son relativos, tienen una definición es exacta:
Wikipedia escribió:Un segundo es la duración de 9 192 631 770 oscilaciones de la radiación emitida en la transición entre los dos niveles hiperfinos del estado fundamental del isótopo 133 del átomo de cesio (133Cs), a una temperatura de 0 K
O sea, que la juventud o vejez para ser precisos debería estar contada en segundos (o minutos u horas) o algo similar y no en días, semanas, meses o años, que son medidas relativas.

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Soren L. M. Wright el Sáb Ene 28, 2012 4:01 pm

Puede que afecte o no al organismo, no voy a discutir un tema que desconozco absolutamente. Pero que el ciclo vital de un ser vivo se vea afectado por el lugar en el que vive, a lo sumo, solo sería una mera ilusión de viaje en el tiempo, pero no el viaje per se.

Además, me interesan sus opiniones al respecto porque no hay nada más steampunk que una sociedad de crononautas... o teserenautas, si usamos la teoría de las realidades paralelas. XD

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Re: Viajes temporales y sus paradojas

Mensaje por Transmetropolitan el Sáb Ene 28, 2012 4:05 pm

Soren escribió:Puede que afecte o no al organismo, no voy a discutir un tema que desconozco absolutamente. Pero que el ciclo vital de un ser vivo se vea afectado por el lugar en el que vive, a lo sumo, solo sería una mera ilusión de viaje en el tiempo, pero no el viaje per se.

Además, me interesan sus opiniones al respecto porque no hay nada más steampunk que una sociedad de crononautas... o teserenautas, si usamos la teoría de las realidades paralelas. XD
Bueno, para no entrar en otro offtopic de nuevo al hablar sobre la relación entre las dilataciones temporales y no de las paradojas temporales, abro un nuevo hilo Smile

Actualización
Hecho: Dilataciones temporales.

Por cierto, voy a mover este tema desde Cajón desastre a Discusiones generales, ya que no es estrictamente retrofuturista.

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