Convenciones, encuentros, juntas, meetings: Cuentenos su experiencia

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Convenciones, encuentros, juntas, meetings: Cuentenos su experiencia

Mensaje por francis drake el Mar Ene 03, 2012 10:56 pm

Hola, creo que este es el mejor apartado para realizar este topic, que habla esencialmente de cual es el parámetro de cada lugar para realizar convenciones, juntas, meetings, como experiencias personales. Mi motivación esencial para realizar este topic es debido a que es un tema muy poco hablado entre comunidades y cada experiencia de cada país puede ayudar a dar pistas o complementar las actividades de quienes al menos las realizan. He leído algunos docs el cual dan pautas y enfoques, pero que me parecen que van según su situación de locación. Acá por cierto, hay uno muy bueno:Anatomy of an Event


Primero comenzaré por mi pais, Chile. Acá hay XV regiones extendidas en 4300 kms de largo, como verán, es bastante extenso. Entonces, nuestros encuentros con el largo del tiempo tuvieron que ser divididas en juntas a nivel nacional y regional, el cual y ahora, me parece que ha dado buen resultado, sobre todo cuando se realizan distintos encuentros, cada vez que se hace un nuevo evento es enriquecedor.

Ahora comentaré algunas variables interesantes a tomar en cuenta con respecto a las convenciones que se realizan:

Lugar: Museos, lineas ferroviarias, ruinas. Algún lugar (en lo posible) agradable y donde podamos compartir, en cercanías de algún otro lugar anexo: bar, cafeteria ad-hok.

Estación del año: Primavera, Verano, Otoño e Invierno. Siempre se piensa en que cada fecha el clima afecta no solo en la forma que uno irá vestido, sino que la idea es estar lo más grato posible con tus pares.

Edad de los participantes: Creo que en lo particular, este dato es importante, pues como nuestra comunidad hay un rango de edad extenso (16-35 años aprox.), se puede determinar que incluso es familiar, lo cual establece una relación que tiene que ver con la limitante del horario de junta y el lugar. Es curioso, pero en otras comunidades he visto que hacen juntas de noche en pubs y cosas así, lo cual acá es complejo, debido al rango de edad diverso, pero no deja de llamarme la atención a modo de observación.

Difusión: En este aspecto, Steampunk Chile cuenta con una red social extensa donde podemos difundir el evento al infinito y el más allá. Últimamente tenemos una huinchas imprimibles y fotocopiables a modo masivo el cual facilitará a la difusión en convenciones de comics, por ejemplo.

Actividades: Cada evento se realizan actividades conforme llega más gente, el cual la agenda se vuelve más apretada jajaja. Últimamente tratabamos lecturas grupales de textos realizados por la gente, el cual resultó una experiencia muy bonita. Para el encuentro siguiente esperamos contar con juegos de rol. He apreciado que en otros lados realizan duelos incluso, otra de las cosas que nos gustaria plantear.

Eso por ahora, espero que compartan sus experiencias y sea fructifero para todos. Saludos!!!


francis drake

Cantidad de envíos : 50
Edad : 31
Localización : Santiago, Chile
Especialidad Steam : Outsider Valve
Reputación : 6
Fecha de inscripción : 27/08/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Convenciones, encuentros, juntas, meetings: Cuentenos su experiencia

Mensaje por Sr. y Sra. Absenta el Miér Ene 04, 2012 11:36 am

Permita que elogiemos el tema de este hilo, que nos parece muy interesante, Sr. Drake.
Leeremos con atención. Shocked

Sr. y Sra. Absenta

Cantidad de envíos : 2540
Edad : 43
Localización : Reus (cuna del modernismo; dicen)
Especialidad Steam : Criptozoologos, ocultistas, e inventores de rarezas.
Reputación : 290
Fecha de inscripción : 28/08/2009

Ver perfil de usuario http://absentasmannor.blogspot.com/

Volver arriba Ir abajo

Re: Convenciones, encuentros, juntas, meetings: Cuentenos su experiencia

Mensaje por francis drake el Miér Ene 04, 2012 8:09 pm

Sr. y Sra. Absenta escribió:Permita que elogiemos el tema de este hilo, que nos parece muy interesante, Sr. Drake.
Leeremos con atención. Shocked
Gracias, ojalá que contribuyan con las experiencias de todas las personas de otras comunidades que también visitan sp españa. A veces me pregunto si las comunidades extranjeras hiciesen un apartado en cada foro de: Preguntale a la comunidad! a modo de apartado para que las comunidades de habla hispana aprendiesen un poco más de todos.

Por otro lado, y siguiendo el tema, el tema de la difusión es particular. En general, los eventos se llevan mediante votaciones de lugar y dia. Cuando se cierran las votaciones, se pasa a crear los eventos mediante el foro y facebook conjuntamente en una plantilla de información que debe ir para que exista un orden (editorial). Algo como esto:
IV Encuentro

A posterior de un evento se crean bitácoras (a través de una plantilla), con respectivas informaciones.

francis drake

Cantidad de envíos : 50
Edad : 31
Localización : Santiago, Chile
Especialidad Steam : Outsider Valve
Reputación : 6
Fecha de inscripción : 27/08/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Convenciones, encuentros, juntas, meetings: Cuentenos su experiencia

Mensaje por burt_minorrot el Miér Ene 04, 2012 10:50 pm

francis drake escribió:...Acá hay XV regiones extendidas en 4300 kms de largo, como verán, es bastante extenso. Entonces, nuestros encuentros con el largo del tiempo tuvieron que ser divididas en juntas a nivel nacional y regional, el cual y ahora, me parece que ha dado buen resultado, sobre todo cuando se realizan distintos encuentros, cada vez que se hace un nuevo evento es enriquecedor...

Francamente, ¡Enhorabuena!

Esto se ha intentado en los dos últimos años y siempre han habido contratiempos de diversas índoles, muchas externas a los esfuerzos realizados, y no se han podido crear en cada región o comunidad un grupos autónomos estables. Ya me gustaría que cada Comunidad creasen su propio grupo autónomo y que se coordinarán entre ellos desde un único lugar, para aprovechar sinergias y utilizar recursos conjuntos.

Afortunadamente el tema de la Convención está funcionando muy bien, y puede ser un principio de sinergias y compartir recursos generalizados.

Saludos.
Burt.

burt_minorrot

Cantidad de envíos : 1880
Edad : 52
Localización : Barcelona
Especialidad Steam : Tranformación de elementos y otros cachibaches de vapor y mecánicos
Reputación : 186
Fecha de inscripción : 27/04/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Convenciones, encuentros, juntas, meetings: Cuentenos su experiencia

Mensaje por mr. Boffin el Miér Ene 04, 2012 11:54 pm

Está muy bien esto de darnos ideas entre países, aunque no se puedan aplicar todas las buenas iniciativas a todos los países.
Como muy bien dice Burt, aquí eso de subdividirse en regiones es complicadísimo. Y si se intentase, habría muy poca representación, porque muchas comunidades no tienen, o tienen muy pocos, steampunkers.
Pero picando de aquí y de allá, podríamos intercambiarnos muy buenas ideas.

Abro un mínimo off-topic:
Lo que sí estaría muy bien ir pensando sobre la Convención en cuanto a sinergias y colaboraciones, lo digo como sugerencia a la organización, es tener en cuenta la iniciativa de la EuroSteamCon.
Según leí estos días ya hay días establecidos y quizá se haga uniendo por webcam a varias convenciones simultáneas de varios países. Estaría bien tenerlo en mente.

mr. Boffin

Cantidad de envíos : 571
Localización : A Coruña
Especialidad Steam : Explorador espacio-temporal
Escritor
Reputación : 47
Fecha de inscripción : 28/08/2009

Ver perfil de usuario http://yosurc.blogspot.com/

Volver arriba Ir abajo

Re: Convenciones, encuentros, juntas, meetings: Cuentenos su experiencia

Mensaje por francis drake el Jue Ene 05, 2012 12:11 am

burt_minorrot escribió:
francis drake escribió:...Acá hay XV regiones extendidas en 4300 kms de largo, como verán, es bastante extenso. Entonces, nuestros encuentros con el largo del tiempo tuvieron que ser divididas en juntas a nivel nacional y regional, el cual y ahora, me parece que ha dado buen resultado, sobre todo cuando se realizan distintos encuentros, cada vez que se hace un nuevo evento es enriquecedor...

Francamente, ¡Enhorabuena!

Esto se ha intentado en los dos últimos años y siempre han habido contratiempos de diversas índoles, muchas externas a los esfuerzos realizados, y no se han podido crear en cada región o comunidad un grupos autónomos estables. Ya me gustaría que cada Comunidad creasen su propio grupo autónomo y que se coordinarán entre ellos desde un único lugar, para aprovechar sinergias y utilizar recursos conjuntos.

Afortunadamente el tema de la Convención está funcionando muy bien, y puede ser un principio de sinergias y compartir recursos generalizados.

Saludos.
Burt.

Es que es relativamente complejo. Por ejemplo, nuestro nexo con la gente del norte es casi nula, por el hecho de distancia, y lo otro es que como bien dices, falta más gente interesada. No obstante y en ocasiones ha llegado gente a encuentro con difierencias de 5 regiones!!! Eso al menos han sido logros y una gran motivación de parte de la gente. Hay lugares como en la VIII región, que actualmente son un grupo un poco más consolidado en su estructura.

mr. Boffin escribió:Está muy bien esto de darnos ideas entre países, aunque no se puedan aplicar todas las buenas iniciativas a todos los países.
Como muy bien dice Burt, aquí eso de subdividirse en regiones es complicadísimo. Y si se intentase, habría muy poca representación, porque muchas comunidades no tienen, o tienen muy pocos, steampunkers.
Pero picando de aquí y de allá, podríamos intercambiarnos muy buenas ideas.
Me imagino que no, pero hay ideas que se pueden intercambiar o mejorar.

mr. Boffin escribió:Abro un mínimo off-topic:
Lo que sí estaría muy bien ir pensando sobre la Convención en cuanto a sinergias y colaboraciones, lo digo como sugerencia a la organización, es tener en cuenta la iniciativa de la EuroSteamCon.
Según leí estos días ya hay días establecidos y quizá se haga uniendo por webcam a varias convenciones simultáneas de varios países. Estaría bien tenerlo en mente.
Tienes más info al respecto?


francis drake

Cantidad de envíos : 50
Edad : 31
Localización : Santiago, Chile
Especialidad Steam : Outsider Valve
Reputación : 6
Fecha de inscripción : 27/08/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Convenciones, encuentros, juntas, meetings: Cuentenos su experiencia

Mensaje por burt_minorrot el Jue Ene 05, 2012 12:50 am

francis drake escribió:...
Es que es relativamente complejo. Por ejemplo, nuestro nexo con la gente del norte es casi nula, por el hecho de distancia, y lo otro es que como bien dices, falta más gente interesada. No obstante y en ocasiones ha llegado gente a encuentro con difierencias de 5 regiones!!! Eso al menos han sido logros y una gran motivación de parte de la gente. Hay lugares como en la VIII región, que actualmente son un grupo un poco más consolidado en su estructura.
Y aquí pasa lo mismo. Es por ello el éxito que está treniendo la Convención, ya que nos llega gente de practicamente todas las comunidades de España (Cataluña, Aragon, País Vasco, Asturias, Andalucia, Extremadura, Galici, Madrid,...), así como gente de otros paises europeos (Francia, Inglaterra, Italia,...)

mr. Boffin escribió:... Lo que sí estaría muy bien ir pensando sobre la Convención en cuanto a sinergias y colaboraciones, lo digo como sugerencia a la organización, es tener en cuenta la iniciativa de la EuroSteamCon.
Llevamos meses en contacto con ellos. Creo recordar que ellos se pusieron en contacto con Lady Elizabet, al principio de la historia, Gracias.

burt_minorrot

Cantidad de envíos : 1880
Edad : 52
Localización : Barcelona
Especialidad Steam : Tranformación de elementos y otros cachibaches de vapor y mecánicos
Reputación : 186
Fecha de inscripción : 27/04/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Convenciones, encuentros, juntas, meetings: Cuentenos su experiencia

Mensaje por francis drake el Jue Ene 05, 2012 1:14 am

burt_minorrot escribió:Y aquí pasa lo mismo. Es por ello el éxito que está treniendo la Convención, ya que nos llega gente de practicamente todas las comunidades de España (Cataluña, Aragon, País Vasco, Asturias, Andalucia, Extremadura, Galici, Madrid,...), así como gente de otros paises europeos (Francia, Inglaterra, Italia,...)

Wow, eso si que es algo más complejo, la convocatoria de paises. Por ubicación geográfica y cercanía, a nosotros se nos hace díficil convocar gente de otros países, salvo argentina, que me imagino, en algún momento podria ser algo "viable". De la capital de nuestro país, Bolivia y Perú quedan al menos 2.000 Kms. Por otro lado, conozco gente que vive en el norte que podría estar interesada en reus con gente de otros países. Me han dado una idea interesante, jejeje.

francis drake

Cantidad de envíos : 50
Edad : 31
Localización : Santiago, Chile
Especialidad Steam : Outsider Valve
Reputación : 6
Fecha de inscripción : 27/08/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Convenciones, encuentros, juntas, meetings: Cuentenos su experiencia

Mensaje por burt_minorrot el Jue Ene 05, 2012 1:20 am

Lo complejo es diseñar todo desde el principio.

Aunque en esta edición, por otros problemas ajenos, sólo tubimos algo menos de 3 meses para montar una Convención, aunque había alguna cosa ya realizada, pero la cuestión es mantener constantemnte una información fideligna de lo que se está haciendo. Pero bajo ningún concepto decir que se va a hacer algo que no se tiene seguridad de hacer, porque la comunidad Steampunk no perdona, como supongo que pasa en todos los lados del mundo.

Con lo paises extrangeros, se debe tratar como si fuesen otra comunidad más, pero escrito con idioma diferente. Pero a parte de eso, sólo con informar de lo que se está haciendo, de como está el tema y las actividades programadas, es suficiente para que el Steampunk, sea del lugar que sea, se interese.

burt_minorrot

Cantidad de envíos : 1880
Edad : 52
Localización : Barcelona
Especialidad Steam : Tranformación de elementos y otros cachibaches de vapor y mecánicos
Reputación : 186
Fecha de inscripción : 27/04/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Convenciones, encuentros, juntas, meetings: Cuentenos su experiencia

Mensaje por francis drake el Jue Ene 05, 2012 1:33 am

burt_minorrot escribió:Lo complejo es diseñar todo desde el principio.

Aunque en esta edición, por otros problemas ajenos, sólo tubimos algo menos de 3 meses para montar una Convención, aunque había alguna cosa ya realizada, pero la cuestión es mantener constantemnte una información fideligna de lo que se está haciendo. Pero bajo ningún concepto decir que se va a hacer algo que no se tiene seguridad de hacer, porque la comunidad Steampunk no perdona, como supongo que pasa en todos los lados del mundo.

Con lo paises extrangeros, se debe tratar como si fuesen otra comunidad más, pero escrito con idioma diferente. Pero a parte de eso, sólo con informar de lo que se está haciendo, de como está el tema y las actividades programadas, es suficiente para que el Steampunk, sea del lugar que sea, se interese.
Tener reglas para estos casos es super valioso... Pero las juntas que consideran con gente extranjera, son a nivel global o no?


Por otro lado, nosotros tenemos normas que en cierta medida ayudan no tener problemas de organización en cierta medida, no siempre se cumple al pie de la letra, pero al menos dan guía:

>>Encuentros Regiones Steampunk Chile

- Fase 1 (1 semana). Votación para fijación de lugar, fecha y asignación del afiche de junta. Las fechas deben estar pensadas para realizarse en 3-4 semanas a partir de la publicación. Menor tiempo implica una menor concurrencia, y un mayor plazo igual. Se necesitarán 4 personas encargadas: 3 administradores para el evento en fb y edición del tema en el foro y 1 persona encargada en el afiche del encuentro.

- Fase 2 (5 - 6 semanas). Administración del evento, y editación posterior del evento vía FB.

>>Encuentros Steampunk Chile

- Fase 1 (2 semanas). Votación para fijación de lugar, fecha y asignación del afiche de junta. Las fechas deben estar pensadas para realizarse en 8-12 semanas a partir de la publicación. Menor tiempo implica una menor concurrencia, y un mayor plazo igual.Se necesitarán 4 personas encargadas: 3 administradores para el evento en fb y edición del tema en el foro y 1 persona encargada en el afiche del encuentro.

- Fase 2 (6 - 10 semanas). Administración del evento, y editación posterior del evento vía FB.
Cada encargado necesitará llenar una solicitud de evento y un registro postumo al evento(Bitácora):
Spoiler:
Ficha Encuentro Facebook

X Encuentro Steampunk Chile XXX región

Fecha de la Junta:
Lugar:
Punto de encuentro:

Hora: xx:xx horas (Espera 30 minutos min).

Actividades: Anotar todo lo referente a lo que se hará ese dia

Al finalizar, poner esta información:
Somos una agrupacion en constante crecimiento, si eres nuevo y/o no tienes traje, pero quieres compartir y preguntar por tus inquietudes, e incluso manifestar tu pasion por el Steampunk, ven a compartir con nosotros.

Atte. Administración Steampunk chile

Spoiler:
Bitácora póstuma

Región y ciudad:
Encargados:
Afiche:
Lugar:
Horarios:
Concurrencia:

Comentarios: (Aquí poner los temas que se trataron, si se llegaron a acuerdos o cosas por el estilo (y este apartado es importante para las juntas de Santiago donde están los administradores del foro, ya que en sus juntas muchas veces se llegan a acuerdos importantes con respecto al foro de los cuales no se nos da a conocer a todos y por lo cual a veces doy sugerencias o opino sobre algo y se me dice que ya se hablo. Digo para no hacer el loco siempre)
Foto: alguna foto de todos los asistentes al evento.

Lo que me he dado cuenta, es que cualquier regla implicita, no vale mucho en consideración al mismo momento que se hace el evento y sale (por asi decir), un desperfecto. Alguien de región que no pudo ir a última hora, un invitado sorpresa que no vino, un grupo que ibas a invitar y que no funcionó, un lugar donde ibas a visitar y el encargado no está, etc...

francis drake

Cantidad de envíos : 50
Edad : 31
Localización : Santiago, Chile
Especialidad Steam : Outsider Valve
Reputación : 6
Fecha de inscripción : 27/08/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Convenciones, encuentros, juntas, meetings: Cuentenos su experiencia

Mensaje por burt_minorrot el Jue Ene 05, 2012 1:34 pm

Mi querido Sir Drake.

Un par de cuestiones.
francis drake escribió:...
Tener reglas para estos casos es super valioso... Pero las juntas que consideran con gente extranjera, son a nivel global o no?

Si se desea montar algo con vistas totalemente de cara al extranjero, cuidado porque podría ser que nos equivoquemos de salida con el planteamiento a realizar, ya que se debe coordinar no solo los mensajes a estas comunidades, sino tambien donde dormiran, cuantos días estarán, con que transportes se moveran desde el lugar de dormir hasta el lugar del evento, donde comerán, ¿se necesitan traductores o el staff de organizacióndomina idiomas?,... Cuidado que es más complejo que todo esto.

Diferente es que se monte un evento regional, informanado a nivel nacional o extranjero, y que por cuenta y riesgo de esas personas, vengan y se busquen toda su logística. Cuando el evento es nacional, informarse de lo mismo que para cuando se hace para que vengan extranjeros, es imprescindible. Vea por ejemplo en el blog de la Convención, que en el apartado Alojamientos, se daba indicaciones de donde se podía tener habitaciones económicas por la zona, y cual el el método más sencillo de llegar a los locales de la Convención.

Son muchos los detalles a tener en cuenta, ya no sólo para extranjeros, sino también para todos los que sean de fuera de la cudad de donde se hace el evento.

francis drake escribió:...Por otro lado, nosotros tenemos normas que en cierta medida ayudan no tener problemas de organización en cierta medida, no siempre se cumple al pie de la letra, pero al menos dan guía:
...

Lo que me he dado cuenta, es que cualquier regla implicita, no vale mucho en consideración al mismo momento que se hace el evento y sale (por asi decir), un desperfecto. Alguien de región que no pudo ir a última hora, un invitado sorpresa que no vino, un grupo que ibas a invitar y que no funcionó, un lugar donde ibas a visitar y el encargado no está, etc...

Menos mal que al finalse dan cuenta!!

Es muy importante tener un método se trabajo y una guía a seguir, pero no hay que enconsertarse, ya que siempre salen imprevistos (o simplemente "no previstos"), que deben encajarse en la estructura creada. Si esta es rígida, colocar algo por medio significa desmontar todo y empezar de nuevo o sino, nada se sostiene correctamente. Si al contrario, se es fléxible con la guía a seguir, en cualquier momento se podrá intercalar cualquier imprevisto, y al momento se considera como un tema más a seguir y desarrollar, sin perjuicio del resto de temas.

No se si se refería a esto, pero...

Saludos.
Burt.

burt_minorrot

Cantidad de envíos : 1880
Edad : 52
Localización : Barcelona
Especialidad Steam : Tranformación de elementos y otros cachibaches de vapor y mecánicos
Reputación : 186
Fecha de inscripción : 27/04/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Convenciones, encuentros, juntas, meetings: Cuentenos su experiencia

Mensaje por francis drake el Jue Ene 05, 2012 5:12 pm

burt_minorrot escribió:
Si se desea montar algo con vistas totalemente de cara al extranjero, cuidado porque podría ser que nos equivoquemos de salida con el planteamiento a realizar, ya que se debe coordinar no solo los mensajes a estas comunidades, sino tambien donde dormiran, cuantos días estarán, con que transportes se moveran desde el lugar de dormir hasta el lugar del evento, donde comerán, ¿se necesitan traductores o el staff de organizacióndomina idiomas?,... Cuidado que es más complejo que todo esto.

Diferente es que se monte un evento regional, informanado a nivel nacional o extranjero, y que por cuenta y riesgo de esas personas, vengan y se busquen toda su logística. Cuando el evento es nacional, informarse de lo mismo que para cuando se hace para que vengan extranjeros, es imprescindible. Vea por ejemplo en el blog de la Convención, que en el apartado Alojamientos, se daba indicaciones de donde se podía tener habitaciones económicas por la zona, y cual el el método más sencillo de llegar a los locales de la Convención.

Son muchos los detalles a tener en cuenta, ya no sólo para extranjeros, sino también para todos los que sean de fuera de la cudad de donde se hace el evento.

Me imagino toda la complejidad que debe tener! Por suerte no habria mucha limitante de idiomas en mi caso, sino de culturas distintas. Es importante que se den ese tipo de informaciones (mapas), para organizar los encuentros, tanto como gente del pais, como por el extranjero, por separado yo creo. Al menos cuando hacemos encuentros acá, como hay gente conocida dentro del grupo (y como también ya nos hemos ido conociendo), a veces hay gente que puede albergar a otro. Como te menciono, en ese aspecto somos bien unidos.

francis drake escribió:
Menos mal que al finalse dan cuenta!!

Es muy importante tener un método se trabajo y una guía a seguir, pero no hay que enconsertarse, ya que siempre salen imprevistos (o simplemente "no previstos"), que deben encajarse en la estructura creada. Si esta es rígida, colocar algo por medio significa desmontar todo y empezar de nuevo o sino, nada se sostiene correctamente. Si al contrario, se es fléxible con la guía a seguir, en cualquier momento se podrá intercalar cualquier imprevisto, y al momento se considera como un tema más a seguir y desarrollar, sin perjuicio del resto de temas.

No se si se refería a esto, pero...

Saludos.
Burt.
Todos somos humanos y las cosas pueden salir mal, son cosas que a veces incluso están fuera de tus manos, a veces tener un "Plan B", ayuda.

francis drake

Cantidad de envíos : 50
Edad : 31
Localización : Santiago, Chile
Especialidad Steam : Outsider Valve
Reputación : 6
Fecha de inscripción : 27/08/2011

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Convenciones, encuentros, juntas, meetings: Cuentenos su experiencia

Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 1:17 am


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.