Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

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Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por Invitado el Vie Oct 22, 2010 7:17 pm

Dejando de lado el encanto romantico de la epoca victoriana y todo lo que la envuelve, una duda sigue rondando por mi cabeza:
¿Por que demonios una sociedad iba a seguir avanzando con la tecnologia del vapor?
Es decir, antes de que se me crucifique por pagano, soy mucho de darle vueltas a las cosas, pero... que vuelco de tuerca podria haber dado el mundo para prescindir de los combustibles solidos (quitando el tema de la contaminacion de los transportes y demas dilemas con la O.P.E.P. que eso de aquella no existia).

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por Markus R Karel el Sáb Oct 23, 2010 12:04 am

Le contesto con otra pregunta, espero no equivocarme,¿que hubiese pasado,si alrededor de el 1800 el señor Alexander volta y el señor Oersted, se hubiesen dedicado a la costura en vez de al estudio de la electricidad??

El señor Volta fabrico la primera pila eléctrica, y el señor Oersted llego a relacionar, con un pequeño experimento, cogiendo la pila de Volta y una brújula, La electricidad i el magnetismo.

O años mas adelante el señor Edison hubiese montado una carnicería, i el señor Tesla una carpintería.

Hoy en día un se sigue usando el vapor mi señor, y en instalaciones de tecnología punta, como puede ser una central nuclear.

Un Saludo

Markus R Karel

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por Balian LeTarot el Sáb Oct 23, 2010 12:17 pm

¿Y quién dice que en el steampunk se evolucione única y exclusivamente con el vapor?

No deja de ser un período histórico concreto fantasioso y mucho más tecnificado e industrializado que se ciñe única y exclusivamente a la imaginación. Tampoco le exime de avanzar científica y sociológicamente hacia otros tipos de combustibles fósiles, energía atómica o devanear con la física cuántica.

Porque no, eso de ver a Armstrong saltando en la Luna con una chistera pegada con Loctite en el casco de la escafandra casi que no. Ni tampoco existiría el homo chisteris pese que a muchos le doliera, ni Spock llevaría monóculo y fumaría en pipa en unas convenciones sociales y estéticas sempiternas.

Con lo que comenta Markus, tampoco es óbice de que cientos de científicos anónimos se abrieran paso en unos campos que tampoco quedarían huérfanos sin los clásicos nombres que siempre creemos precursores pero olvidamos siempre a otros por la inexistencia de repercusión mediática o su inclusión en los libros de texto.

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por LouderThanBombs el Sáb Oct 23, 2010 1:35 pm

Pues por la premisa básica del Steampunk; ¿Qué hubiese pasado si la tecnología del vapor se hubiese desarrollado exageradamente? Sino no sería Steampunk, sería otra cosa. Es que ya lo dice todo su nombre.

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por Invitado el Sáb Oct 23, 2010 4:47 pm

Supongo que es todo un poco incongruente.
Supongo que el siguiente paso a la maquina de vapor seria la "Esfera Steam" o algun otro hiper-motor que maximizase el poder del vapor.

Y contestando a Markus: si Edison se hubiese dedicado, no se, a hacer ganchillo, el mundo hubiera agradecido que ningun huron advenedizo le hubiese robado a Tesla hasta la extenuacion.

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por Markus R Karel el Sáb Oct 23, 2010 5:43 pm

A lo que venia a referirme es que en general al estudio de la corriente eléctrica en general, mencione algunos científicos de renombre para hacerse a la idea de forma clara y rápida.


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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por Charles Chooker el Sáb Oct 23, 2010 5:51 pm

Armando Valdemar escribió:Supongo que es todo un poco incongruente.
Supongo que el siguiente paso a la maquina de vapor seria la "Esfera Steam" o algun otro hiper-motor que maximizase el poder del vapor.

asi en lo que me imagino , los avances en la tecnologia de vapor( o de un steampunk moderno) se centrarian en dos premisas para mejorar los rendimientos:

Compresion: comprimir al maximo el H20 en forma gaseosa para que quepa mas en menos espacio

Sistemas de calentado y enfriado rapido: una maquina de vapor se basa en sus 2 tiempos, cuanto mas rapido se enfrie/caliente mejor podra moverse la viela

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por VahlSanders el Sáb Oct 23, 2010 9:09 pm

Armando Valdemar dijo:
¿Por que demonios una sociedad iba a seguir avanzando con la tecnologia del vapor?
Es decir, antes de que se me crucifique por pagano, soy mucho de darle vueltas a las cosas, pero... que vuelco de tuerca podria haber dado el mundo para prescindir de los combustibles solidos

Bien, no es algo tan descabellado como parece, más aún al tener en cuenta que el vapor no es en sí una fuente de energía, sinó que la presión del vapor es una manera de transferir una energía (energía térmica). Parece una sosa definición de un libro de texto, pero implica muchas cosas. Una máquina de vapor (y también el motor Stirling) tiene el potencial teórico de transformar la totalidad de la energía que se le aporta en movimiento, si uno lo compara con el 60% ó 70% de eficiencia de un motor de combustión interna, inclusive con el 85% a 95% de los motores eléctricos, tiende a preguntarce por qué es que hoy usamos hidrocarburos, y por qué los libros y artículos tienden a decir que los motores de vapor eran débiles e ineficientes.

Bien, la respuesta de la primera cuestión es la más sencilla y obvia; por motivos económicos (economía de mercado, no eficiencia) usamos hidrocarburos como fuente de energía. La segunda cuestión es que en los libros de texto se comparan motores de forma injusta, así, comparan la eficiencia y potencia promedio de los motore de vapor eduardianos, con la eficiencia y potencia de los motores de combustión modernos, que si los comparamos en iguales épocas y niveles de desarrollo tecnológico, se ve claramente la ventaja del vapor. study

Pero creo que el Steampunk tiene mucho más que ver con una estética y una manera de hacer las cosas (hecerlas para que duren, y una revaloración del trabajo artesanal por sobre la producción en serie) que con un tipo de motor ó una fuente de energía.

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por burt_minorrot el Dom Oct 24, 2010 2:04 pm

No entiendo nada.

No creo que debamos tener al Steam Punk y su definición (sea la que sea), como un dogma de fe.

Que yo sepa la Ci-Fi no es una ciencia paranormal de adivinación del futuro, indicando que es lo que final y realmente va a pasar. No. Por ello la Ci-fi se mueve simpre bajo la premisa de "¿Que pararia si...?" desde un punto de partida más o menos actual de tecnología.

Y que yo sepa, el retrofuturismo es más de lo mismo, pero partiendo desde un punto de partida algo más "retro" o antiguo en el tiempo, creando una linea de tiempo/tecnología paralela a la actual, también bajo la premisa de "¿Que pararia si...?"

Tanto en un caso como en el otro no sólo se habla de posibles tecnologías (más o manos creibles o factibles), sino también de un estilismo que siempre va acompañado a este tipo de movimientos, tal como dice VahlSanders. Respecto a esto lo podemos ver, ya no sólo en tendencias culturales, sino en base a peliculas o sagas como la de ambientación fantástica-futurista de Star Wars, que además de crear aspectos tecnológicos paranoides imposibles, pero totalmente aceptados incluso por la gente que no procesa afición a este estilismo (sable laser, las naves giran en el espacio como si tubiesen gravedad,...), tambien han creado toda una corriente estilista muy marcada, por ello a un aficionado de Star Wars, en cualquier quedada o evento lúdico y ocio se les puede reconocer facilmente por su cosplay de soldados imperiales, de Jedys o de Siths, entre otros, ya que incluso se les ve actualmente de pilotos mercantes, de aventureros, de...

Lo mismo que está pasando con Steam Punk. Es un movimiento estilista que al aficionado le gusta. Nos gusta. Si este aficionado empieza a tomarlo como un dogma de fe, me parece que la cordura puede empezar a flaquear, como aquel que conocí hace unos 15 años de la Sociedad Tolkien Española, que suspendió dos años seguidos el 3º año de Filología Inglesa, debido a que empezó a hablar y escribir unicamente en élfico (despues de eso, yo ya no he vuelto a saber nada de él, sniff!). Este ejemplo es el extremo opuesto al que nadie debería llegar ante una afición, sea la que sea.

Y por todo ello, de la misma forma que para Star Wars (y por seguir con el mismo ejemplo) hay gente a favos, gente en contra y gente que le da absolutamente igual Star Wars, en Steam Punk pasa y pasará lo mismo. Tambien poede pasar que, y volviendo al ejemplo de Star Wars, un aficionado a este moviemiento tenga una duda "razonable" sobre el estilismo, se salga totalmente de esta tendenci, ya que puede ser que no haya acertado realmente con el hoby o afición que realmente le llena internamente. He conocido gente de Star Wars que se han pasado totalmente a recreaciones medievales (lo que realmente le gustaba es el manejo de espadas... vea usted por donde!). Y en Steam Punk, como en cualquier otra afición, nos podemos encontra con aficionados que esten plenamente volcados en sus actividades y, de repente, se den cuenta que no es lo que realmente buscan y se decantan hacia otra afición. Es normal y por ello se cuestionan sus propios conceptos respecto a su afición.

Y que yo sepa, todos hemos tenido que pasar por ello... y los que no les haya pasado nunca, que sepan que en algún momento de la vida les pasará. A unos con una afición, a otros con una profesión, a otros con sus amigos, a otros...

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por Lady Elizabeth el Dom Oct 24, 2010 10:04 pm

Armando Valdemar escribió:Dejando de lado el encanto romantico de la epoca victoriana y todo lo que la envuelve, una duda sigue rondando por mi cabeza:
¿Por que demonios una sociedad iba a seguir avanzando con la tecnologia del vapor?
Es decir, antes de que se me crucifique por pagano, soy mucho de darle vueltas a las cosas, pero... que vuelco de tuerca podria haber dado el mundo para prescindir de los combustibles solidos (quitando el tema de la contaminacion de los transportes y demas dilemas con la O.P.E.P. que eso de aquella no existia).

Basicamente, sufro una "crisis religiosa" steam Laughing

Te lo haré ver de otra manera. ¿Quién ha dicho que la tecnología a vapor murió?
Por ejemplo, cierto tipo de centrales eléctricas van a vapor. Algunas siguen -desgraciadamente- yendo a carbón, gasoil o incluso biomasa, lo cual al calentarse mucho hierve agua que mueve vapor a unas turbinas que generan electricidad, gracias a la simple tecnología del electromagnetismo... ¿Y qué es una central nuclear? Todo el mundo piensa en esas grandes operaciones de fisión -y esperemos que se perfeccione el sistema de fusión- a escalas subatómicas, pero en realidad, si las situan cerca de grandes superficies de agua, no es sólo para refrigerar. La energía nuclear, tras el proceso encadenado de fisión, genera mucha energía, lo que se traduce en joules de calor y calor y mucha calor, y hace ir a tanta velocidad el vapor de agua que mueve a tanta pastilla, nuevamente, a unas turbinas, que vuelven a generar electricidad. Y al menos en Catalunya, mamamos muchísimo de dos centrales nucleares -que tememos por lo que pasó en Chernobil-, es decir, si nos lo planteamos -venga, la paranoia del día- nuestra electricidad va a vapor...

Pero ahora más seriamente, en ese aspecto, en la mayoría de especulaciones no es más que un divertimento romántico. Yo preferiría un steampunk real sin carbón, porque el carbón era en algunos aspectos más contaminante que otros carburantes -sino, pregunten a los restauradores de edificios, o vean la Sagrada Familia, a fases,...- pero en realidad el vapor es una parte más de lo que representa el steampunk. El steampunk idealiza la ciencia y la técnica que, mediante el ingenio humano, mejoraba aspectos de la humanidad o hacía soñar -eso ya era terciario, o muy colateral, lo de soñar, es más que obvio- en futuros, básicamente por motivación, y quiere alejarse de la ciencia y la tecnología movida por la economía, el consumismo, la baja apreciación de ese ingenio y de los inventores -hace tiempo que los inventores perdieron fama- y secundariamente, por lo bajini, de lo movido por la guerra -eso se ve más, por ejemplo, en el dieselpunk como ideología.

Aunque por otro lado, si se plantea el porqué se cambió del vapor a la electricidad o del vapor al gasoil, no sólo fue por un "ah, esto me parece más cómodo", sino que, sobretodo en el caso último, hubo juego de estrategias, marketing cuando no se conocía como marketing, e intereses económicos a veces ingenuos lo que desembocó a esas tecnologías. Pero nada impide que se hubiera perfeccionado más la tecnología mecánica, por ejemplo.

Pero es un punto interesante a reflexionar Wink

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por VahlSanders el Lun Oct 25, 2010 12:34 am

Lady Elizabeth dijo:
nuestra electricidad va a vapor...

¡Gran Verdad! De hecho, por los motivos de eficiencia termodinámica que cité antes y como bien señaló nuestra lady moderatrix las centrales nucleares son básicamente turbinas de vapor gigantes cuyas calderas son calentadas con barras de Uranio altamente purificado y expuesto a una costante radiación de neutrones... (¿dónde me estoy llendo scratch ?). En fin, que una central nuclear sólo tiene de nuclear a la caldera , porque el sistema para generar electricidad es a vapor. Nuevamente en las centrales de energía térmicas (carbón, biomasa, diesel, propano, butano, etc...) los combustibles cumplen la misma función que el uranio: calentar la caldera. Y, de hecho y por increíble que suene, incluso en la centrales de energía solares de última generación, se demostró que el vapor es más eficiente que los paneles solares para absorber la energía solar, por lo que las centrales eléctricas solares modernas (llamadas de torre) en proyecto son todas a vapor, los primeros dos prototipos funcionales están en España, pueden ver una nota al respecto aquí.

Lady Elizabeth también dijo:
Aunque por otro lado, si se plantea el porqué se cambió del vapor a la electricidad o del vapor al gasoil, no sólo fue por un "ah, esto me parece más cómodo", sino que, sobretodo en el caso último, hubo juego de estrategias, marketing cuando no se conocía como marketing, e intereses económicos a veces ingenuos lo que desembocó a esas tecnologías.

Exacto, todo fué y es un tema que pasa por lo estríctamente económico y para enriquecer a un selecto grupo dueño de las empresas interesadas, los combustibles "modernos" fueron impuestos en el mercado, nadie nunca los eligió por nada en particular. La verdad es que sería un tema interesantísimo para debatir en un hilo, ¿pero en qué sección iría?

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por Sir Joe Wetteland el Lun Oct 25, 2010 2:54 am

Qué conspiranoia. Si se utilizan derivados del petróleo desde que se inventara el motor Otto allá por 1876, es porque sencillamente son más baratos y sencillos de manipular que el carbón. Como ya habéis apuntado por ahí arriba, una cosa es la tecnología del vapor y otra los combustibles que se usan para obtener el susodicho vapor.
Ahora, que lo que se puede discutir es Combustión Externa versus Combustión Interna. Y ahí sí se pueden hacer comparaciones y especulaciones. El motor de vapor de dos tiempos es, dicho pronto y mal, una piltrafa. Un motor de combustión interna de gasolina, con un rendimiento que no llega al 40% se lo come con patatas, y es por eso que la tecnología Otto (gasolina) y Diesel (gasóleo) relegaron al olvido a la Máquina de Vapor. Una máquina de vapor de dos tiempos y combustión externa necesita no sólo mucho combustible (que puede ser cualquier cosa que de calor hasta elevar la temperatura del agua por encima de los 100ºC como carbón, leña, gasóil, gasolina, uranio, o hasta gatitos monos y suaves si nos ponemos) sino también mucha agua, tiene una estructura bastante aparatosa y no rinde. En cambio los motores de combustión interna pueden hacerse más pequeños, en lo básico son más simples, y precisan de un combustible líquido que provoque una expansión de los gases.
Pero si nos queremos poner chulos con el vapor no debemos olvidar a las Turbinas, desarrolladas a lo largo del siglo XX y con un rendimiento mucho mayor que el de cualquier motor de combustión interna o externa. Pero no son muy victorianas.
Y sobre la pregunta inicial del hilo, porqué una sociedad iba a quedarse en los motores de combustión externa, pues mi opinión es que no tiene mucho sentido. Pero creo que eso va también con nuestro concepto individual y personal del Steampunk. Por ahí yo veo que tiene dos vertientes hay quienes lo entienden como dice Armando Valdemar, como una sociedad postvictoriana que realmente nunca abandonó el victorianismo. Un futuro retro y anacrónico que según mi punto de vista sería la versión más dura de un movimiento algo-punk, en cuanto a que sería un hermano bastardo del Cyberpunk. La visión del mundo Steampunk que en cambio tengo yo no tendría ese problema de cómo encajar la máquina de vapor en un mundo futurista. A mí me parece más divertido reinventar el siglo XIX que inventar un futuro a vapor. Un rollo más victorianista y menos -punk donde tecnología desarrollada en el siglo XX es reinventada y adaptada a cómo sería de haber aparecido en el mundo victoriano, vamos.

He dicho.

Y perdón por el ladrillo.

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por VahlSanders el Lun Oct 25, 2010 5:28 am

Sir Joe Wettelanddijo:
Sir Joe Wetteland
Y también:
Un motor de combustión interna de gasolina, con un rendimiento que no llega al 40% se lo come con patatas, y es por eso que la tecnología Otto (gasolina) y Diesel (gasóleo) relegaron al olvido a la Máquina de Vapor. Una máquina de vapor de dos tiempos y combustión externa necesita no sólo mucho combustible (que puede ser cualquier cosa que de calor hasta elevar la temperatura del agua por encima de los 100ºC como carbón, leña, gasóil, gasolina, uranio, o hasta gatitos monos y suaves si nos ponemos) sino también mucha agua, tiene una estructura bastante aparatosa y no rinde. En cambio los motores de combustión interna pueden hacerse más pequeños, en lo básico son más simples, y precisan de un combustible líquido que provoque una expansión de los gases.


Laughing Laughing Laughing y, bué, comencemos:

Sobre la afirmación de "comer con patas", bien, cite un ejemplo equivalente de tiempo y verá; pero, oh, claro, vamos al Guiness de los Récords para ver... Récord Absoluto de velocidad (sí, absoluto, en tierra y aire) de 1906 fué del Stanley Steamer, auto a vapor que alcanzó 204 km/h, su homónimo de época a gasolina pugnaba por superar los 160 km/h mientras que el verdadero rival para el récord fué un automóvil eléctrico con casi 190 km/h.

"Una máquna de vapor necesita mucho combustible", una grande seguro, pero si nos vamos a igualdad de tamaño, veamos: Un automóbil a vapor Doble modelo E de 1923 pesa casi 2.300 kg vacío, tiene un motor de cuatro cilindros de doble expanción, su caldera alcanza 400º C y 750 psi, acelera de 0-100 mph (osea de 0-121 km/h) en 10 segundos, alcanza hasta 190 km/h, y consume 20 litros de combustible en 100 km, necesita rellenar su depósito de agua de 91 litros cada 2.400 km, costaba unos U$D 2.400 y el encendido con el motor totalmente frío tardaba unos 30 segundos (Se encendía por llave de contacto). Una camioneta Ford F-1 (Ford-T de carga) modelo 1923, aunque ni de asomo llega a los 2.000 kg minimamente requeridos para una comparación equivalente, pues bien, no llega tampoco a 100 km/h, sólo a unos 90 km/h (y con suerte), tardando en acelerarlos, vacía, cerca de 24 segundos, su consumo era de poco más de 40 litros de nafta en 100 km, y su autonomía no llegaba a los 300 km, el arranque era a manivela (bien podía demorar 10 segundos, 30, ó bien podía usted, literalmente quebrarce el brazo en un arranque en falso), pero su precio y ésta fué la cuestión, era de U$D 300.

Sobre que "los motores de combustión interna pueden hacerse más pequeños, en lo básico son más simples" Shocked , caballero, ó usted no ha desarmado totalmente un motor de combustión interna (y lo digo como hijo de un mecánico y con incontables horas ayudando en el taller) o bien nunca desarmó usted uno de vapor (que sí he tenido oportunidad de asistir al desarme de una locomotora de vapor en mi localidad).

Sir, la turbina de vapor de impulso (con paletas) se inventó en 1.543 por Blasco de Garay, un oficial Español, y la de reacción se describió por primera vez en el primer siglo después de cristo por Herón de Alejandría; la turbina de vapor de expansión múltiple (la misma que usamos hoy) fué inventada por Sir Charles Parsons en 1.884, no en el siglo pasado.

No se ofenda, caballero, si usted tiene otros datos específicos me gustaría conocerlos, si por otro lado quiere saber mis fuentes, se las daré gustoso.

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por Sir Joe Wetteland el Lun Oct 25, 2010 12:21 pm

He estudiado Automoción, así que el tema de vapor, combustión interna etc. lo he tocado bastante. He desmontado y vuelto a montar motores de Seat Marbella, de motor fuera-borda, y de una motosierra. Así que puedo afirmar que un motor de combustión interna básico (de dos tiempos, como los de motosierras y fuera-bordas) es realmente muy sencillo. De vapor sólo lo he visto en gráficos, pero vamos, que necesita bastante más trastos. Un motor de combustión interna básico sólo requiere, así a botepronto una válvula de admisión y otra de escape, cilindro, pistón, culata y bujía. En el mundo de la automoción todo se vuelve más complejo, pero del mismo modo supongo que no era lo mismo una locomotora a vapor de 1850 que una de 1980. Porque la tecnología no desapareció al instante, sino que ha seguido utilizándose en países de segunda hasta casi entrado el siglo XXI.
Y las turbinas por estar, están inventadas desde que la Humanidad empezó a utilizar ríos para moler el trigo mediante molinos impulsados por la fuerza del agua canalizada. Pero hasta el siglo XX no se empiezan a utilizar y desarrollar masivamente, sobre todo en la industria naval que es donde el cambio que metieron fue más importante.
Y las comparaciones entre vehículos de vapor y de combustión interna a principios del siglo XX tienen su aquél, ya que la tecnología de combustión interna apareció en los años 70 del siglo XIX y hasta la llegada del Ford Modelo T (1908) tan denostado por usted, no comenzó realmente la industria automovilística, sólo artesanos que montaban una curiosidad. Pero en cuanto empezó la producción en serie, el motor de 4 tiempos no tardó en dejar atrás al de combustión externa. Aunque el Ford T siguió siendo una mierda, para qué nos vamos a engañar, pero también lo era el Seat 600 y mire, fue una auténtica revolución tanto para el ciudadano de a pie como, lo importante, para la industria. El modelo T posibilitó la industria del avance del automóvil, aunque como vahículo no valiera gran cosa. Si de hecho ni se conducía parecido a un coche. Además el motor de combustión interna desperdicia menos ruido y calor, por lo tanto es más rentable. El orden por rendimiento sería 1-Diesel, 2-Otto, 3-Dos tiempos de Combustión Interna, 4-Vapor.
Aunque por rentabilidad los eléctricos.

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por Balian LeTarot el Lun Oct 25, 2010 12:55 pm

Asimov. Hari Sheldon. Psicoretrohistoria. Ecuaciones probabilísticas sobre el retrofuturo.

Ni Fundación, ni la bola de cristal de la Bruja Avería.

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por burt_minorrot el Lun Oct 25, 2010 2:53 pm

Balian LeTarot escribió:Asimov. Hari Sheldon. Psicoretrohistoria. Ecuaciones probabilísticas sobre el retrofuturo.

Ni Fundación, ni la bola de cristal de la Bruja Avería.

Jajajajajaja.

Estoy contigo!!

Jajajajajajaja.

Aunque tecnológicamente se demuestren cosas, sea de un lado o del otro, aquí se puede ver la tozudez del homo sapiens, que aunque se demuestren las verdades como templos, aun no dan su brazo a torcer ni que se estén ahogando bajo el agua.

Si el vapor en su momento fue la revolución, y hoy en día, más le pese a más de uno, es la base de casi toda la energia moderna ( Razz ), por mucho que se intente demostrar en bano que la gasolina es mejor (que francamente a mi me da igual, lo único es que mal uasadas ambas contaminan un montón), lo que está claro es que los rendimientos que se consiguienron a principios del S. XX con el vapor, no llegaon a igualarse hasta casi 75 años despues con la gasolina (más o menos, año más o año menos).

Lo que si está claro, y así lo ha demostrado la historia, más le pese a muchos, que la lucha entre vapor o gasolina fue un tema exclusivamente de egemonia económica entre Europa y USA, por lo que (también más que nos pese a todos), USA ganó la partida gracias a que el Sr. Henrry Ford creó un novedoso sistema de producción de sus vehículos sobre un motor en base al petróleo (la cadena de producción), que abarató el coste del vehículo una barbaridad y toda clase social pudiente podía tener uno (se debe tener muy en cuenta que en esa época estaban totalmente pugnando los paises en decidirse cual de las dos fuentes de combustión, el petróleo, cuya egemonía la tenía USA, o el carbón, cuya egemonía la tenía Europa, con Alemania y Gran Bretaña a la cabeza, para decidir cual era el más indicado para la industria).

Por ello decir categoricamente si una fuente de energía es mejor que otra y que por ello una ganó sobre la otra, tanto en estos momentos como a principios de S.XX, no viene a cuento, ya que estamos, como siempre, hablando de guerras económicas y pugnas imperialistas, no si uno es mejor o más barato. No confundamos temas, por favor.

Esto es lo mismo que decir que la Segunda Guerra Mundial se inicio por un tema de expansionismo territorial alemán, o por imponer ideas politicas alemanas sobre otros paises, como se ha comentado en algun que otro lugar de la Red. Ni una ni la otra, fue por economía. Alemania no tenia ni carbón ni petróleo suficiente para poder seguir siendo la primera potencia económica europea, y necesitaban conseguirlo de una forma barata y rápida. Y una guerra es una de las formas más lucrativas, rápidas y ecónomicas para conseguirlo (y esto viene pasando desde que el ser humano tiene memoria histórica).

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por Sir Joe Wetteland el Lun Oct 25, 2010 3:17 pm

Lo que si está claro, y así lo ha demostrado la historia, más le pese a muchos, que la lucha entre vapor o gasolina fue un tema exclusivamente de egemonia económica entre Europa y USA, por lo que (también más que nos pese a todos), USA ganó la partida gracias a que el Sr. Henrry Ford creó un novedoso sistema de producción de sus vehículos sobre un motor en base al petróleo (la cadena de producción), que abarató el coste del vehículo una barbaridad y toda clase social pudiente podía tener uno (se debe tener muy en cuenta que en esa época estaban totalmente pugnando los paises en decidirse cual de las dos fuentes de combustión, el petróleo, cuya egemonía la tenía USA, o el carbón, cuya egemonía la tenía Europa, con Alemania y Gran Bretaña a la cabeza, para decidir cual era el más indicado para la industria).

Nanai. No se dónde te habrán contado semejante película. Ingenieros, mecánicos, etc. muestran su acuerdo en que es mejor la combustión interna. No tiene nada que ver una rencilla política ni que si EEUU ni leches. El motor Diesel fue desarrollado para funcionar con aceite vegetal, producido por las sobras de la granja (estaba pensado para tractores) pero hoy se usa un destilado del petróleo sencillamente porque sale más barato. Pero eso no significa que no puedas arrancar un vehículo diesel con aceite de girasol. Ahora, págalo tú. Y el motor diesel tiene un rendimiento cercano al 40%. Y hablamos de diesel, que en EEUU no está que digamos muy aceptado (de hecho, algunos también pensamos que el gasoleo para las calderas, me da igual el rendimiento, pero un motor que no pasa de 6000 rpm para mí no tiene buena aceleración) ni para turismos ni para camiones. Del mismo modo, si alimentamos un motor Otto ordinario con etanol o incluso hidrógeno el rendimiento será mayor que con la gasolina. Pero estamos en las mismas: precio.
En la Fórmula 1, que es puramente europea, los coches suelen quemar etanol ¿por que? Cada temporada es una auténtica muestra de los avances de la ingeniería y la industria. El etanol es caro, pero es mejor para esos motores de 4 tiempos y combustión interna. Las primeras temporadas se remontan a tiempos de auténtica crisis (y no energética, sino de todo tipo de materias primas) y si no se desarrollan deportivos a vapor por algo es. Y es una industria donde se mueve mucho dinero y no se escatima en gastos. Donde los coches poco tienen que ver con lo que se ve en la calle, pero donde se experimentan avances. El día que la tenología de pila de hidrógeno esté lista, veremos monoplazas eléctricos en carrera años antes que en la calle. Si los motores de combustión externa se hubieran podido optimizar más que los de combstión interna, se verían en la F1.
Pero en fin, si hay quien piensa que los ingenieros alemanes del grupo Volkswagen que llevan 70 años partiéndose los cuernos para innovar en el motor son tontos y deberían mirar al siglo XIX, allá él. Una pena haber acabado el ciclo, porque a alguno de mis profesores le hubiera hecho gracia eso de que usamos motores de combustión interna sólo porque lo dice el Malvado Imperio Yanki y siempre es divertido ver cómo un ingeniero naval se mea por encima de la risa.

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por Lady Elizabeth el Lun Oct 25, 2010 5:26 pm

Sir Joe Wetteland escribió:Qué conspiranoia. Si se utilizan derivados del petróleo desde que se inventara el motor Otto allá por 1876, es porque sencillamente son más baratos y sencillos de manipular que el carbón.

Eso es verdad, pero como ya dije, en gran parte se debe también a una serie de "marketing" -es que yo no soy ingeniera, soy Historiadora, y nosotros valoramos también asuntos sociales, además de la Historia de la ciencia,... Wink
Cierto es que la extracción de carbón mineral ha sido costoso en muchos sentidos, y algunas de las minas más accesibles, sino mal recuerdo, se estaban quedando "vacías" y además se creía que el carbón era limitado (creo que la noción de la limitación de los recursos, ya se dio en aquella época casi exclusivamente con el tema del carbón, aunque se volvió a tapar con el capitalismo y consumismo que impuso una idea de mundo ilimitado...).

Pero me sé de algunos profesores que ya nos comentaron que hubo una apuesta por imponer esos coches y especialmente ese tipo de motor al mercado de forma veloz, en respuesta a intereses capitalistas -ojo, cuando alguien escribe intereses seguido de capitalista ya se le tacha de socialista Laughing, es una verdad objetiva que habían intereses capitalistas inconscientes o no, yademás las ideologías murieron a finales de los XXs...-, es decir, reiterándome, no sólo se trató de que fuera más eficiente el motor de combustión interna y más accesible y "barato" de extraer, sino que si nadie hubiera apostado tan fuertemente en esa tecnología es posible que no hubiera tomado la fuerza que ha tomado. Pongamos por caso contrario algún invento o descubrimiento de Tesla, ahora, sí, ahora, se están revisando algunas de esas teorías. Sin dinero o sponsors, o mecenas, o como quieran llamarle, mcuhas tecnologías no se aplican por mucho que sean eficientes o ineficientes. Esto hasta ha pasado con el arte, con el diseño,... No es conspiranoia, son hechos demostrados y demostrables Wink
Es decir, esta "historieta" la cuentan gente que con Fuentes Primarias (textos, documentos,...) y fuentes secundarias (análisis económicos, análisis sociológicos, análisis multidisciplinares consultando expertos de otros campos, pongamos, ingenieros -que sí, lo hacemos) se contrasta y crean teorías hasta llegar a contar hechos reales, en lo que se llama Ciencia Histórica. Incluso hay historiadores que también son ingenieros, al que ahora recomendaría a S. Riera i Tuèbols, un clarísimo ejemplo en nuestro estado.
Tampoco hace falta irse a teorías realmente conspirativas de estados frente a otros estados, que la Guerra Fría ya ha pasado -bueno, quizá aun estemos en una segunda, pero las cosas ya no son bipolares ni así Laughing

Ahora bien, tema aparte sobre los motores de combustión interna vs externa.... Esto ya es más a modo de pregunta, pues soy más de Humanidades... ¿Qué combustibles se pueden usar para la combustión interna? Me da la sensación que sólo pueden darse en estado líquido o gaseoso debido a su habilidad para adaptarse a espacios y volúmenes, digo yo, no? Entonces esto incluye derivados orgánicos que van desde los derivados del petrolio, el gas natural, o el metano (este último ya no sé si...). Sino, qué otro tipo de combustibles se pueden usar?

Luego, para mí la energía nuclear ha significado un salto cualitativo en la potencia del motor de combustión externa -sin contar con el aspecto peligroso de la radioactividad derivada- frente al motor de combustión interna. No sé, han habido submarinos nucleares, e incluso sé que la URSS quiso hacer -o lo hizo, mira qué digo- un avión tipo Jumbo para pasajeros también nuclear. Me sale la vena de cuestionarme qué es más eficiente. Supongo que como todo tiene que ver el tipo de combustible, el material que genera el movimiento (gas/vapor o electricidad) y el tipo de tecnología aplicado y necesitado...

Me parece toda esta discusión harto interesante Very Happy

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por burt_minorrot el Lun Oct 25, 2010 5:58 pm

Sir Joe Wetteland escribió:...Nanai. No se dónde te habrán contado semejante película. ... El motor Diesel fue desarrollado para funcionar con aceite vegetal, producido por las sobras de la granja (estaba pensado para tractores) pero hoy se usa un destilado del petróleo sencillamente porque sale más barato. Pero eso no significa que no puedas arrancar un vehículo diesel con aceite de girasol. Ahora, págalo tú.
....
Pero estamos en las mismas: precio.
...

Lo siento, Sir Wetteland, pero no he entendido nada de lo que dice.

Por un lado reniega de que el motivo de prevalecer el petróleo o derivados fuese por temas económicos, pero por otro lado reconoce que no se han utilizado otros productos por su precio.

Tambien veo que produce un "gran" lapsus al comentar que la creación de gasolina es más económica que cualquiera de las otras fuentes de energía... Pero eso es mirado desde la perspectiva actual de hoy en día. Si nos ponemos a finales del S.XIX o principios del S.XX, el precio de la gasolina, desde la extracción hasta el refinado, erá muchísimo más elevado que el del carbón. También recordar que el gobierno de los estados unidos potenció con grandes subvenciones la extracción de petroleo en los estados del sur, como Texas (por poner un ejemplo), para abaratar los costes del precio del petróleo refinado; la gasolina.

Si el gobierno norteamericano no hubiera subvencionado y potenciado estas extracciones de petroleo en suelo patrio, ¿como cree que los fabricantes se arriesgarían a diseñar y fabricar coches de combustión interna a base de Petróleo, un elemento energético líquido y que debía ser transportado en aquella época en recipientes de nuevo diseño, frente al carbón, un componente sólido y con siglos de demostrada eficacia y de fácil transporte?

Es más, a Henry Ford, despues de la 2GM (si no recuerdo mal) se le hizo un juicio a la edad de los 70 y pico de años, por mal gestión de los fondos estatales entregados en subvención en varias ocasiones para "reinventar" sus coches (I+D), y para la construcción de sus fábricas de coches. Si no estubo detrás de ello el gobierno USA, ¿Porque dieron subvenciones para todo ello y despues le exigian responsabilidades frente a los resultados económicos de la empresa?

No se, pero su planteamiento, muy correcto desde el punto de vista técnico, no lo veo "estable", ya que no seestá teniendo en cuenta la parte económica y política, cosa que cuando se mira la história, siempre hay que mirarla Sad

Y si el motivo de utilizar la gasolina son temas económicos, por tener un precio más bajo... ¿porque no se está utilizando hoy en dia, y desde hace años, la energía electrica para la mayoría de los coches? Es mucho más económica y ya existen desde hace muchos años vehiculos con esta energía (carretillas, escabadoras pequeñas, camionetas,...), por lo que testadas y comprobado su buen rendimiento, está más que superado.

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por Invitado el Lun Oct 25, 2010 6:13 pm

Balian LeTarot escribió:Asimov. Hari Sheldon. Psicoretrohistoria. Ecuaciones probabilísticas sobre el retrofuturo.

Ni Fundación, ni la bola de cristal de la Bruja Avería.

Me

Per

Di

(Hay dias en los que no deberia abrir hilos).

Entonces, el motor de vapor tira mas fuerte y rentable que el de explosion???
A ojos vista de las cifras... pero aun asi, por que ya en las ultimas decadas de s.XIX tiraban de motor de combustible fosil??

Invitado
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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por VahlSanders el Lun Oct 25, 2010 10:14 pm

(de hecho, algunos también pensamos que el gasoleo para las calderas, me da igual el rendimiento, pero un motor que no pasa de 6000 rpm para mí no tiene buena aceleración) ni para turismos ni para camiones.
Question

Señor, en mi mensaje informé que el Doble E 1923 acelera de 0 a 100 km/h en diez segundos, es lo mismo que un Peugeot 206 XS "coupé", entonces no entiendo realmente a qué se refiere.

Y en los camiones, pues que un camión sueña con llevar la carga de una locomotora, y cito a la N&W Jawn Henry C+C+C+C que carga 180,000 lbs (81646 kg).

Los datos de mi mensaje anterior se pueden corroborar aquí (junto con unas fotos muy chulas Wink ).

No sé qué esquemas ha visto usted, pero aqui dejo los planos para construír una máquina de vapor de doble expanción, verá usted que es más sencilla que un dos tiempos funcional, que además de los elementos citados por usted, requiere todo un sistema de ignición y otro de carburación, que no son para nada sencillos.

Sin ánimo de ofender ni criticar, le animo a que fundamente sus respuestas con datos específicos y fuentes, para enriquecer el hilo, porque se está poniendo la mar de interesante Smile .

Lady Elizabeth se han hecho motores de combustión interna de combustible sólido, pero son inestables, en el mejor de los casos. Y el avión al que usted se refiere, lo incluí por error en mi post de Aviones Steam en la sección Ciencia.

Armando Valdemar le corrijo, el motor de combustión interna predominó desde la primera guerra mundial en adelante, y en los automóviles, desde 1909, con la salida del súper-ventas Ford-T


Última edición por VahlSanders el Mar Oct 26, 2010 5:00 am, editado 1 vez

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por Balian LeTarot el Lun Oct 25, 2010 11:06 pm

Lástima que no disponga de datos específicos para fundamentar con cosas tan comunes como una máquina del tiempo, la electricidad sin cables, el pasado venusino de Nikola Tesla o las pistolas de rayos.

En base a lo fundamentado de una sociedad ficticia altamente tecnificada para los cánones estándar que tenemos y disponemos de una era contemporánea que nos pertenece, las hipótesis se quedan en pañales. Social, tecnológica, psicológica, et caetera.

Tal como lo veo, a lo mejor esos señores ya estarían jugando con la materia oscura y el colisionador de adrones sería algo así como lo que es un walkman hoy en día.

¿Alguno de vosotros me podría decir los efectos de la radiación Hawking en la permanente de Chewaka, o el principio de funcionamiento del Halcón Milenario o un X-Wing? ¿O los efectos fisiológicos de un salto cuántico en los muñecos de Jim Henson en Farscape? Es lo mismo.

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por burt_minorrot el Mar Oct 26, 2010 1:29 am

Balian LeTarot escribió:Lástima que no disponga de datos específicos para fundamentar con cosas tan comunes como una máquina del tiempo, la electricidad sin cables, el pasado venusino de Nikola Tesla o las pistolas de rayos.

En base a lo fundamentado de una sociedad ficticia altamente tecnificada para los cánones estándar que tenemos y disponemos de una era contemporánea que nos pertenece, las hipótesis se quedan en pañales. Social, tecnológica, psicológica, et caetera.

Tal como lo veo, a lo mejor esos señores ya estarían jugando con la materia oscura y el colisionador de adrones sería algo así como lo que es un walkman hoy en día.

¿Alguno de vosotros me podría decir los efectos de la radiación Hawking en la permanente de Chewaka, o el principio de funcionamiento del Halcón Milenario o un X-Wing? ¿O los efectos fisiológicos de un salto cuántico en los muñecos de Jim Henson en Farscape? Es lo mismo.

Es una lastima que se tome un hilo tan interesante como este, con aportes de verdadero interés, como una autentica fribolidad. Crying or Very sad

Cuando a mi un tema no me interesa o no entiendo de lo que hablan, sencillamente no posteo. Wink
Y lo último que se me ocurriría hacer es romper el hilo por el sencillo hecho de no gustarme el tema o no estar de acurdo con lo que se dice en él. Crying or Very sad

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por VahlSanders el Mar Oct 26, 2010 4:52 am

Las primeras temporadas se remontan a tiempos de auténtica crisis (y no energética, sino de todo tipo de materias primas) y si no se desarrollan deportivos a vapor por algo es.
Shocked
Pero es que sí se desarrollaron, caballero, de hecho las carreras de fórmula mixta en América y Europa fueron dominadas por los automóviles eléctricos y de vapor hasta 1909, cuando las fórmulas mixtas desaparecieron, le gente se decantó por las carreras de coches de combustible por la misma razón por la que hoy miran NASCAR, el morbo de ver un auto chocar, y como los de gasolina al hacerlo además solían incendiarce....
Y es una industria donde se mueve mucho dinero y no se escatima en gastos. Donde los coches poco tienen que ver con lo que se ve en la calle, pero donde se experimentan avances. El día que la tenología de pila de hidrógeno esté lista, veremos monoplazas eléctricos en carrera años antes que en la calle.
Shocked Shocked
Usted lo ha dicho, y tiene razón: F1 es un gran negocio, sólo éso. La celda de hidrógeno se patentó en 1843 por Sir William Grove, aunque el principio de su funcionamiento lo describió Christian Friedrich Schönbein en Suiza en
1838, de hecho es una célula de hidrógeno la que describe como fuente de energía Julio Verne en "5 semanas en Globo". Y repito, ya estuvieron en carrera, y ganaban demasiado.
Si los motores de combustión externa se hubieran podido optimizar más que los de combstión interna, se verían en la F1.
Sin dudas, si no existiera ése "folletito" llamado reglamento que cortesmente sugiere a los equipos: un peso mínimo del vehículo y del motor, una cilindrada específica (2800cc, en 2004) un número y disposición de cilindros espesíficos (V-8, en 2004), como también especifica utilizar motores de 4 tiempos con el combustible suministrado por la organización de la carrera, que si nó hace rato que veríamos carreras de autos-cohetes, caballero. Por éso mismo, ni a vapor ni a ninguna otra cosa (que hasta usar turbos tienen prohibido).

Pero en fin, si hay quien piensa que los ingenieros alemanes del grupo Volkswagen que llevan 70 años partiéndose los cuernos para innovar en el motor son tontos y deberían mirar al siglo XIX, allá él.
Curioso comentario, porque, verá usted, el último auto a vapor desarrolado en Europa es de el grupo de ingenieros de avanzada de ésta compañía automotriz, el EZEE03 Enginion, que con un siple tres cilindros de simple acción (a vapor) que cubicaban un total de 1000cc desarrolando algo más de 220 hp y 500 N-m de par torsional, en 1996.
Una pena haber acabado el ciclo, porque a alguno de mis profesores le hubiera hecho gracia eso de que usamos motores de combustión interna sólo porque lo dice el Malvado Imperio Yanki y siempre es divertido ver cómo un ingeniero naval se mea por encima de la risa.
lol! ¡Y nunca le perderá el chiste!, pero se me hace puntualmente extraño, porque son presisamente los ingenieros navales los que han hecho y siguen haciendo un uso ampliamente extensivo de la tecnología del vapor, desde las turbinas que impulsban a los Fearless en pleno período Eduardiano, pasando por los grandes barcos de la segunda guerra mundial, todos los submarinos y portaaviones nucleares de la guerra fría, y siguen confiando plenamente en ella para las catapultas de los portaaviones, que sí, son a vapor.

P.D.: Estimado burt_minorrot, yo creo qu Balian le Tarot sólo quiso llamar el hilo de vuelta a su asunto original (según inerpreto sus palabras), y es cierto, como decíamos al principio, el Steampunk va más allá de un motor, pero ¡¿qué digo!?, ¡Steam Power! :chap:

VahlSanders

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

Mensaje por burt_minorrot el Mar Oct 26, 2010 11:29 am

Mi queridisimo Señor VahlSanders.

Me ha gustado mucho el aporte realizado sobre temas tecnológicos, además basandose en datos concretos.

Pero referente el PD realizado, debo indicar que el tema incial de este hilo es "¿Por que demonios una sociedad iba a seguir avanzando con la tecnologia del vapor? ", no la fribolidad de temas de fantasia futurista sin bases científicas ni consistentes de género peliculero, por lo que yo no creo (y evidentemente sólo es mi humilde opinión), que sólo quisiera llamar el hilo de vuelta a su asunto original, ya que él hilo va por el camino correcto y lógico de un debate sobre "el existencialismo de la tecnología a vapor", frente a otras tecnologías actuales.

Puede que me equivoque, claro esta, somos humanos, pero utilizar un comentario sarcástico utilizado como respuesta en este foro, si no recuerdo mal, está mal visto según las Normas del Foro, ya que puede dar a error a confusión en cualquier momento, tanto en positivo como en negativo. Y mi lectura (personal e intransferible Very Happy ), por mucho que lo relea, lo entiendo como un intento de romper el hilo.

Lo siento, lo entiendo así Sad .

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Re: Dilema sobre el "quid" del Steampunk.

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