no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

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no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Jacques Lovesteel el Jue Ene 21, 2010 8:13 pm

en fin, hace poco servidor que tiene un gran interés en las momias/restos humanos históricos. Dio con esta magnifica pagina que ahora mismo les linkeo, en fin creía conocer los tipos de momificación tanto natural como artificial existentes. Pero no, al parecer no conocía la momificación en vida.

pequeño resumen:

Practicada por monjes budistas japoneses. es una especie de método de suicidio un tanto largo (el proceso dura la friolera de 10 años). Primero se trata de reducir la dieta a la mínima expresión, después se reduce aún mas. para mas tarde empezar ha ingerir un té toxico, en ultimas estancias el monje escoge una especie de zulo, en el que se mete aún vivo en un ataud para meditar y esperar la muerte. Después de tres años es desenterrado, si el cuerpo se ha momificado es que el monje a alcanzado el Nirvana, y por la tanto su cuero es expuesto para que sea objeto de veneración por los creyentes.

Eso damas y caballeros es creer en algo. No

el articulo
http://retenidoseneltiempo.blogspot.com/search/label/Momias%20Japonesas

y una foto de uno de los Sokushinbutsu. (o momias vivientes)

Spoiler:

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Invitado el Vie Ene 22, 2010 3:58 am

Lo habia oido, pero como el tipico ritual tibetano friki.
Pero coñe, ocurre.
Pero, esta gente, cuando esta momificada, vamos, se muere dentro de ese zulo no???

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Lady Elizabeth el Vie Ene 22, 2010 3:04 pm

Dios mío, sí que da mal rollo. Creo que los japoneses tienen master en tipos de suicidios de todo tipo...
Había oído de monjes irse sencillamente, retirarse en una ayuna larga, y morir, pero no tan bestia con el té tóxico, que me da la sensación que colabora en dejar el cuerpo preparado para su conservación...

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Invitado el Jue Feb 11, 2010 3:54 pm

Mira que había visto la fotos en otros sitios y no sabía su proceso. Muy curioso sin duda.

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Indulgence el Jue Feb 11, 2010 6:45 pm

Esta es la historia de Siddharta...
Cuánta solemnidad, en mi caso digna de admiración [y con esto no estoy haciendo referencia al suicidio, pues para ellos no era más que parte de algo totalmente diferente a lo que se suele entender por suicido {quitarse la vida}].

Lady Elizabeth escribió:Dios mío, sí que da mal rollo. Creo que los japoneses tienen master en tipos de suicidios de todo tipo...
Había oído de monjes irse sencillamente, retirarse en una ayuna larga, y morir, pero no tan bestia con el té tóxico, que me da la sensación que colabora en dejar el cuerpo preparado para su conservación...

Hum, así es, está hecho del agua "específica de los monjes", que efectivamente contiene si no me equivoco grandes proporciones de veneno [arsénico].

Puede que piensen que no estoy muy cuerda O-O. [Han dado en el clavo >:} ].
No, realmente no creo que lo piensen, puesto que todos ustedes son personas de mente abierta. Y, al margen del veneno y conservación de los cuerpos en "Sokushinbutsu" [ya que esa es la parte que corresponde a lo material] ,son modos de entender la vida.

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Invitado el Jue Feb 11, 2010 11:06 pm

Lo que tengo muy claro es que si me invitan a tomar el té, casi que excusaré. Diré que soy alérgico o algo parecido Laughing .

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Jacques Lovesteel el Vie Feb 12, 2010 12:37 am

el té en si mismo estaba doblemente envenenado, por un lado se hacia con la corteza de un arbol toxico, y el agua con la que lo preparaban, aqui es conveniente decir que este agua brotaba de unos manantiales de los que solo ellos bebian; tenia como bien ha dicho la srta Indulgence. Grandes concentraciones de arsenico.

ambos contribuian al proceso de momificacion, ya que el té y el arsenico impregnaban los tejidos de tal forma que los insectos y los microorganismos no se podian alimentar de ellos.

Un acto muy fuerte de fé que no puedo ni quiero censurar, y que para mi es una demostración de la fuerza espiritual y las firmes convicciones de estos hombres. Solamente el plantearme una forma de vida de grandes sacrificios y sufrimientos, para llegar a un fin terrible por un ideal se me hace incompresible. Pero claro yo no soy un monje con aspiraciones a convertirme en un Sokushinbutsu.

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Invitado el Vie Feb 12, 2010 2:38 am

¿Doblemente envenenado?. Pues doble negación. Que no me inviten ni a agua ni a té Very Happy .

y que para mi es una demostración de la fuerza espiritual y las firmes convicciones de estos hombres.

No sé qué decirle. Morir por conseguir que otros vivan tiene un sentido. Das tu vida voluntariamente para que otros puedan vivir otro día más, es el autosacrificio. Pero un ritual para automomificarte partiendo de un suicidio programado, no sé, no sé, no me convence. Claro que cosas más raras habré visto, automutilaciones en nombre de Dios, sacrificios, holocaustos. Hay muchas cosas que nos parecen extrañas incluso bárbaras para nuestra cultura occidental pero para otras culturas es de lo más normal. Aunque eso no significa que las entienda. Cuando los aliados entraron en el bunker de Hitler, encontraron en una de sus habitaciones a un montón de monjes de la secta Bon vestidos con uniforme de las SS que se habían suicidado de manera ritual. Se suicidaron por Hitler y sus ideales. ¿Por qué lo hicieron?. Ni idea, yo personalmente no le he visto nunca lógica. Viajar miles de kilómetros desde los Himalayas para morir por alguien como Hitler en lo profundo de un bunker. Cosas del ser humano supongo. ¿Una demostración de fuerza espiritual y firmes convicciones de los miembros de la secta Bon?. Puede ser, pero sigue sin convencerme.

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Jacques Lovesteel el Vie Feb 12, 2010 3:02 am

en el budismo, alguien que alcanza el Nirvana no solo recibe una recompensa individual, si no que favorece al universo entero. Esas momias son considerados "canales rápidos" para los budistas que quieren elevar sus plegarias.
No soy budista, pero es muy diferente alguien que muere por un ideal como puede ser el budismo. que intenta ser una idea universalista , que quiere favorecer de una manera, mas o menos pacifica a toda la humanidad. que alguien que muere por el nacionalsocialismo que solo favorece a los que crean en él (o a los que no se le oponen).

Si, creo que es admirable el sacrificio de estos monjes, es un sacrificio personal que independientemente del resultado que le podamos dar, es la ultima obra de alguien que sin hacer daño a nadie, se sacrificó a si mismo creyendo que así favorecería al resto, y también como demostración que en sus creencias aquel gesto le iba a unir con su verdad mas absoluta.

la muerte premeditada como medio para demostrar una creencia o unos valores personales, no es un final inútil, para bien o para mal, es una muestra de entrega que rompe nuestro instinto mas primario: el de la supervivencia. Y que deja el legado de una firme convicción.

como ejemplo mas sencillo, La religión cristiana se cimienta, en el sacrificio voluntario y premeditado de su creador. tampoco soy cristiano, pero reconozco que ese mensaje del sacrificio del elegido por el bien del resto es muy potente.

para terminar me resumo a las palabras de un gran hombre. Estoy dispuesto a morir por mis ideas, pero no a matar por ellas.
Mohandas Ghandi

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Invitado el Vie Feb 12, 2010 3:39 am

Ya perdonará a un maño testarudo y cabezón Rolling Eyes . Pero no veo la comparación entre el sacrificio de Jesus (si es que murió en la cruz, aquí muchos no creemos eso) y lo que usted denomina " la ultima obra de alguien que sin hacer daño a nadie, se sacrificó a si mismo creyendo que así favorecería al resto". Más que nada es cabezonería mia Very Happy . Por que no veo en que supuestamente favorecería el automomificarse a los demas. Yo sólo veo la libre elección de la forma de morir de una persona pero no veo el beneficio para los demas. Como los grupos japoneses que quedan por internet para suicidarse o los de las sectas que creen que un ovni recogerá su alma después de suicidarse. Pero no me haga mucho caso ya le digo que para algunas cosas soy muy duro de mollera. Rolling Eyes

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Jacques Lovesteel el Vie Feb 12, 2010 3:54 am

me gusta la gente tozuda, no se preocupe.

Pero como yo también soy tozudo permitame responder.

en el budismo la individualidad es algo técnicamente negativo, cuando alguien quiere alcanzar el nirvana, quiere que su yo se funda en armonia con todo el universo. Esos monjes querian que su karma (imagino que lleno de buenas acciones), favoreciera a la armonia. pero además estamos hablando de budismo japonés que esta muy influenciado por el Shinto. Lo que probablemente nos lleva a que esos monjes al momificarse, se convertirían en algo así como relicarios con un gran poder espiritual. Este poder estaria al servicio de los creyentes que así podrian alcanzar de una mejor manera la iluminación o los favores de los dioses por su mediación. (recuerdo que aunque en el budismo, la figura de dios es algo ambiguo, en el credo japones toma una realidad mas tangible).

a lo que voy. Ellos querian favorecer al resto del mundo y a la creación. Es extraño para nosotros, pero su sacrificio no tiene motivos egoistas.

PD: para mi el sacrificio de cristo en la cruz no deja de ser una suposicion historica, pero me valia como ejemplo la versión oficial Very Happy

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Invitado el Vie Feb 12, 2010 3:03 pm

Lo que probablemente nos lleva a que esos monjes al momificarse, se convertirían en algo así como relicarios con un gran poder espiritual.
Mas o menos lo que usted viene a decir es que estos monjes serían como los relicarios cristianos. Pero en vez de ser cachos de santo, (lo habitual en los relicarios) vease el craneo de San Expedito, el dedo pulgar de San Atanasio, etc. Aquí tenemos un relicario que es un cuerpo entero. Un relicario al que se le puede orar y pedir por el bien de la familia, salud etc. Más o menos como se hace en el cristianismo.
¿He captado la ídea?

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Jacques Lovesteel el Sáb Feb 13, 2010 1:59 am

exactamente, estos monjes ofrecian su vida a los demás. Ya que el proceso de momificacion no tiene mas fin que ese, convertirse en objetos de culto y en un ejemplo de una vida entregada a su religión.

la muerte es un mensage muy poderoso, pero he visto pocos que lo hayan utilizado de esta manera tan impresionante.

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Invitado el Sáb Feb 13, 2010 3:13 am

Jacques Lovesteel escribió:exactamente, estos monjes ofrecian su vida a los demás. Ya que el proceso de momificacion no tiene mas fin que ese, convertirse en objetos de culto y en un ejemplo de una vida entregada a su religión.

la muerte es un mensage muy poderoso, pero he visto pocos que lo hayan utilizado de esta manera tan impresionante.
Yo he visto, (no es exactamente lo mismo) que en algunas tribus de Papua Nueva Guinea momifican a los que fallecen ahumandolos como en el caso de los kukukukus. es un ritual muy interesante. Le posteo este link para que lo vea. En este caso el motivo está relacionado con el tabú de la sangre.
«Si la tierra probara sus fluidos, luego pediría más y éste sería un lugar sediento de sangre que pediría constantemente nuestras vidas», explican. ¿Qué hacen entonces con sus difuntos? Los momifican.

http://xlsemanal.finanzas.com/web/articulo.php?id_edicion=4088&id=42298

Cada cierto tiempo llevan al difunto momificado a casa, lo arreglan lo pintan para que tenga su aspecto original. En otros lugares de Papua (esto no viene en el articulo) lo que hacen es que decapitan el cadaver, se lo comen (es un ritual de transferencia nada que ver con el canibalismo que concemos) y guardan la cabeza (calavera para ser más exacto) que colocan en un lugar privilegiado de la casa para que sirva como protección a modo de relicario por así llamarlo. A partir de ese momento el espiritu del difunto protege la casa.

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Lady Angelica Rosetti el Sáb Feb 13, 2010 4:25 am

Realmente es un acto de fe muy grande. Por mucho que lleveis años ingiriendo lo minimo y un té tóxico imaginaos...
Por mejorar el universo, por llegar al Nirvana os encerrais en una especie de ataud. El instinto de autoconservación es fuerte, el pánico cuando apenas te llega aire, el saber que es definitivo, que vas a morir allí encerrado y nadie lo abrirá para ayudarte...

Solo de pensarlo me entran escalofrios. Espero que a esa gente no le entren esos pensamientos. pale

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Indulgence el Sáb Feb 13, 2010 7:06 pm

Lady Angelica Rosetti escribió:Realmente es un acto de fe muy grande. Por mucho que lleveis años ingiriendo lo minimo y un té tóxico imaginaos...
Por mejorar el universo, por llegar al Nirvana os encerrais en una especie de ataud. El instinto de autoconservación es fuerte, el pánico cuando apenas te llega aire, el saber que es definitivo, que vas a morir allí encerrado y nadie lo abrirá para ayudarte...

Solo de pensarlo me entran escalofrios. Espero que a esa gente no le entren esos pensamientos. :pale:

En efecto, no les atormentan esta clase de pensamientos ya que para ellos todo esto que ustedes probablemente ven como un atentado contra su vida, para ellos no consiste en otra cosa que en desligarse de las formas, del mundo corpóreo del que han llegado al fin a "desengañarse" [lo han llegado a ver como una ilusión, como un todo cuyas diferencias y cambios únicamente corresponden al tiempo, pero al fin y al cabo todo lo pasado y lo que le sucede son la misma cosa ya que la existencia de una implica la de la otra], me explico: toda esa angustia que usted ha expresado, señorita Rosetti, es una sensación muy lejana para ellos, previamente a llegar a este pleno conocimiento de lo que les rodea [más bien, previamente a llegar a trascender lo que les rodea, precisamente] han superado a su propio yo, se han trascendido a si mismos, han sido capaces de llevar a cabo la continua despersonalización durante impresionantes periodos de tiempo, han dejado de sentir el frío en su piel sin mover un ápice sus músculos cuando la sangre brotaba de sus úlceras e incluso, tras volver a su yo y conocerse a si mismos, algo que pocos llegan a conseguir [algo muy excepcional] , han comprendido entonces, como ya he dicho, la totalidad de todo cuanto les/nos rodea.

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Saturnal Clara el Miér Jun 02, 2010 11:24 am

Hay o había cierta práctica de tintar el té con plomo, pero en China, no sé si puede tratarse de lo mismo. Y como algunos apuntáis puede que este té tóxico pueda ayudar al proceso de momificación.

¿Algún/a Doc. Bones entre nosotros?

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Invitado el Miér Jun 02, 2010 3:54 pm

La verdad es que morir de manera ritual por una fe y el puro bienestar del Universo es un acto impresionante, absolutamente desinteresado,flipante y para el cual hay que tenerlos como los del caballo de Espartaco.
Es cierto como dice Krupp que hay poca diferencia entre esto y lo de Jesucristo.
Quizas sea mi recelo anti-cristiano, pero me parece "mas correcto" por asi decirlo la opcion del monje momificado.
Al menos, no hay propaganda absurda por detras dandole mas bombo que el merecido.
Como dije, un acto de verdadero valor por una creencia para la que se prepara uno toda la vida.

PD. Suscribo en parte a Viktor cuando dice que no se cree la muerte en la cruz de Chuscristo.
Si es cierto que hay registros penales romanos que dictaminan la muerte de Chus por "revoltoso" en la cruz ( tipo de muerte usada como escarnio para quienes querian suplantar el poder del Emperador, y claro, como a este lo ponian de hijo de un dios...).
Pero vamos, eso de que murió para salvarnos y quitar el pecado del mundo.... Laughing Laughing Laughing pa mi que acabaron la novela 1000 paginas antes de tiempo.
Es como decir que al morir Lenin se acababa el capitalismo Laughing

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Princeps el Jue Jun 17, 2010 4:48 pm

Mis queridos nipones siempre sorprendiendo con su gran capacidad de sacrificio, jaja.

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Invitado el Vie Jun 18, 2010 1:01 am

Bueno... en una cultura donde el método de suicidarse de los guerreros era abrirse las tripas (algo terriblemente doloroso por lo que cuentan) no me extraña.

Al fin al cabo, ¿"Nirvana" no se traduce en según que lugares como "extinguirse" como una vela?

Y sobre los comentarios contra el cristianismo, el hecho de que Jesús muriera para salvar nuestros pecados me incentiva a vivir en ellos. No vamos a hacer que haya muerto por nada... Es un poco como el budismo a lo Ungern-Sternberg, cuando ejecutaba campesinos para librarles del dolor de la vida terrenal pero sin sangre.

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Lord Trolex el Vie Jun 18, 2010 2:57 am

Señores, antes de que se desencadene en una posible discusión teologica, como moderador hago valer la norma de este foro que dice así:
"Queda prohibida cualquier tipo de apología de la violencia, ni de forma verbal ni mostrando insignias, banderas o similares que puedan interpretarse como tales. Tampoco apología política real ni de religiones (aceptamos gritos como "Por el emperador"), esto no es un foro para hablar de política o religión."
Así que sigan comentando el tema al que está referido este hilo y evitaremos así ademas el off-topic innecesario ademas de contribuir a la buena convivencia entre los usuarios de éste foro.

Gracias.


Última edición por Lord Trolex el Vie Jun 18, 2010 1:50 pm, editado 1 vez

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Princeps el Vie Jun 18, 2010 9:51 am

Debemos tener en cuenta que en la cultura y tradición Japonesa el sacrificio esta muy valorado y profundamente arraigado, el budismo en japón dispone de una gran variedad de ramas y es normal que en algunas se presenten practicas de auto sacrificio tan extremas. Como se ha comentado antes, uno de los suicidios ritual que más conocemos en occidente que ellos practicaban (y algunos han llegado a practicar recientemente) es el Seppuku ( también conocido como Harakiri, pero esta denominación se considera muy vulgar), pero que también dispone de una buena variedad de formas, eso si, todas relacionadas con abrirse el vientre. Nos pueden parecer practicas horrendas, pero son sus formas de expiar alguna falta de honor que no puede expiarse de otra forma, o en el caso de lo explicado sobre la practica de estos monjes, una manera de alcanzar ese esperado Nirvana. Más aya de lo que nos pueda parecer, no debemos pasar por alto que aquí en también tenemos cosas de estas, pues cada año por semana santa nos retransmiten las procesiones y ritos que celebran los cristianos, en muchos de ellos se puede apreciar como sangran y sufren, no llegando a la muerte, pero aun así es una forma más de expiación y piedad religiosa.

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Jacques Lovesteel el Vie Jun 18, 2010 2:10 pm

Anthony de Hentzau escribió:Bueno... en una cultura donde el método de suicidarse de los guerreros era abrirse las tripas (algo terriblemente doloroso por lo que cuentan) no me extraña.

Al fin al cabo, ¿"Nirvana" no se traduce en según que lugares como "extinguirse" como una vela?

Y sobre los comentarios contra el cristianismo, el hecho de que Jesús muriera para salvar nuestros pecados me incentiva a vivir en ellos. No vamos a hacer que haya muerto por nada... Es un poco como el budismo a lo Ungern-Sternberg, cuando ejecutaba campesinos para librarles del dolor de la vida terrenal pero sin sangre.

la verdad es que llamar Budismo a esa mezcolanza de paranoias que tenia Ungern en la cabeza, es mucho suponer, no le llamaban el Baron Loco por nada.

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Invitado el Vie Jun 18, 2010 3:14 pm

Cierto, sr. Lovesteel, cierto.

Dicen que se quedó así después de recibir una herida de sable en la cabeza en un duelo. Vaya personaje...


Lord Trolex escribió:Señores, antes de que se desencadene en una posible discusión teologica, como moderador hago valer la norma de este foro que dice así:
"Queda prohibida cualquier tipo de apología de la violencia, ni de forma verbal ni mostrando insignias, banderas o similares que puedan interpretarse como tales. Tampoco apología política real ni de religiones (aceptamos gritos como "Por el emperador"), esto no es un foro para hablar de política o religión."
Así que sigan comentando el tema al que está referido este hilo y evitaremos así ademas el off-topic innecesario ademas de contribuir a la buena convivencia entre los usuarios de éste foro.

Gracias.

Jawohl, mein moderador (taconeo)!.

PD: Agradece la concesión a los gritos en loanza del emperador/rey/whatever...

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

Mensaje por Ms. Firebrook el Mar Ago 17, 2010 4:14 pm

No tengo mucho que aportar a la conversación más allá de lo que se ha dicho, pero debo decir que la foto me ha sorprendido mucho, ya que no es la primera vez que veía algo así.

Spoiler:

Es la imagen de un demonio que representa un alto monje budista en la saga de videojuegos nipona Megami Tensei. La criatura en cuestión se llama Daisoujou, que de hecho creo que se traduce como "alto sacerdote", y es uno de los cientos de personajes derivados de la religión y la mitología que aparecen en la saga.

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Re: no es victoriano, pero dá un mal rollo curioso

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