Steampunk literariamente hablando...

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Lady Elizabeth el Mar Feb 10, 2009 12:01 pm

JFSebastian escribió:Me ha gustado mucho ese segundo inciso. Siempre dependiendo de la definición que utilicemos de Steampunk, pero hay ciertas obras en las que ese debate se trata de forma intensa y abierta. El mejor ejemplo es "La Máquina Diferencial" de William Gibson; una obra que une lo mejor del Cyberpunk (y con esto me refiero a su vertiente más teórica y original) y una ambientación de época, por cierto muy documentada y basada en hechos y personajes reales.
Los radicales del género me dirán que no es Steampunk; ya que no tiene máquinas voladoras a vapor, señoritas con gafas de aviador, historias de amor gentil-victoriano, y el resto de ingredientes de lo que estéticamente se viene a llamar Steampunk.

Para mí La máquina diferencial es un steampunk "duro", muy cifi, ojalá hubieran más obras de ese tipo.


Por cierto.
K.W. Jeter debe estar muriéndose de risa con la cantidad de ríos de tinta que está haciendo correr la definición de SteamPunk en todos los foros dedicados al tema en todos los rincones del mundo, en multitud de idiomas...
Al fin y al cabo no fue más que una broma.


Ya. XD. Eso, o maldiciendo la hora en que se le ocurrió. Todo dependerá de la cantidad de correo que reciba al respecto.
O arrepintiéndose de no haberle puesto una c de copyright y cobrar derechos...

Me encanta toda la reflexión desde Miss K. y JF Sebastian ^^

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Jolie de Manzanedo el Dom Feb 15, 2009 1:09 pm

Evidentemente sobre ésto no puedo aportar mucho, pero para mí Julio Verne hizo ciencia ficción científica.
Para mí siembre ha sido algo así como un científico que lanza hipótesis plausibles cual filósofo basado en la mátemática y la lógica; basándose en los avances tenológicos de la época y calculando por así decirlo, lo que se desarrollará en el futuro. Y tenía el arte suficiente para plasmarlo en forma de novela y que quedara tan de ci-fi que no le quemaran en la hoguera XD.

Eso es por lo que a mi entender Julio Verne no puede ser steampunk "de ahora". Es decir si nos basamos en las premisas victoriano+desarrollo tecnológico sí lo sería, pero para mí, para ser steampunk tienes que ser del sigloXXI y ponerte en el lugar de una persona de la época (sea cual sea la ambientación, para mi el oeste si es steampunk) y darle vueltas a la cabeza... si los hombres pudieran hacer tal...si la energía fuese cual...

Yo tengo el guión de lo que sería una gran obra de ci-fi científica pero desgraciadamente no tengo suficientes conocimientos ni soy muy científica realmente (y soy muy estricta conmigo misma) porque quiero plantear leyes y no hacerlo del tipo "esto es así porque lo escribo yo" XD.

En fin, no me enrollo más.

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Invitado el Dom Feb 15, 2009 1:30 pm

Estoy en desacuerdo (para variar).

Si para que algo caiga en la clasificación de SteamPunk tiene que estar escrito en el siglo XXI (aparte de que el término nace en 1983), entonces Julio Verne tampoco escribía ciencia ficción, ya que el término apareció en la década de 1920.

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Erinand el Miér Mar 04, 2009 6:09 pm

Luego de leer este verdadero debate de salón mi mente no volverá a necesitar alimentarce por un buen tiempo.

Me pareció original la idea de hobbits llendo en tren hacie Bree.

La idea de Tolkien/Lucas efectivamente puede ser analizada asi. Para Lady Elizabeth: tengo un informe de STAR WARS que han hecho unos amigos para la escuela secundaria analizando factores, paralelismos, origenes, etc.. Tal vez le interese... tiene más de 60 páginas XD

El punto de Joules Verne... es amplio y tienen multiples interpretaciones. Si podemos decir que el brindó muchisimos elementos en la concepción del steampunk... pero viviendo en una época como la suya, era lógico que él fuese a sopesar la posibilidad de esos avances. No inventó, simplemente vislumbró. Consideremos que no él no sabia que el combustible sería la próxima fuerza y que la electricidad tomaría tanto terreno XD

En cuanto al "-punk"... como dijo Miss K., habla de rebeldes... pero agregando dato, también refiere a una revolución. Justamente (dicho de una forma simplista XD) los rebeldes (aquellos elementos que no están de acuerdo con el sistema) son aquellos que crean las revoluciones... más allá que luego se una más gente... y de ese modo es que el cambio se produce... si las masas (la base) está en desacuerdo y empieza a protestar la producción disminuye (la economía, ya que la base es la productora principal)... al cambiar la economía, la política (el sistema político, la punta de la piramide) se desmorona y sufre un vuelco. Marxismo básico tal vez XD... pero util para explicar mi idea. El steampunk nos habla de una "revolución del vapor"... es decir, un cambio provocado por la creación y utilización de elementos nuevos que, al ser la base quien lo utiliza, compra o fabrica, genera que la economía sea cambiada... etc. XD



Disculpen si algo no está entendible o claro... leer lo vuestro fue fantástico pero sobrecargante para mis neuronas (ejemplo claro, use la palabra "sobrecargante" XD)

Suerte

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Alfil el Miér Abr 01, 2009 2:04 pm

Los transformers steampunk, eso si que debería hacer correr ríos y ríos de tinta.

Unas pinceladas que, me parece, podría aportar:
1) Me parece haber leído que el Steampunk era un genero hijo de la discronía, pero creo que lo correcto sería decir que pertenece más bien al genero de la ucronía.
2) El steampunk, como el cyberpunk o el postcyberpunk, es un genero de ciencia ficción que plantea una rebelión (de ello la palabra punk). Cyberpunk y postcyberpunk buscan valores nuevos huyendo hacia adelante, el steampunk vuelve sobre sus pasos para hacerse con valores obsoletos. En el fondo todos estos géneros comparten las mismas premisas: un universo poderoso estéticamente y la búsqueda de un nuevo sistema de valores. Hermanos bastardos del steampunk serían el Dieselpunk y el Clockpunk, que coinciden en los mismos aspectos de base y difieren en los valores que buscan y las estéticas que defienden.
No estoy de acuerdo en que se diga que punk no tiene un peso relevante en el termino pues es el que define y une al conjunto de géneros, tanto estética como conceptualmente. Estéticamente, todos los géneros son Punk, hay punk en el caos de las ciudades, hay punk en la forma de vestir de los protagonistas y secundarios, hay punk en la forma de vestir de los seguidores del movimiento. Conceptualmente todos los movimientos punk han representado un enfrentamiento directo con el orden establecido, pretendiendo refugiarse en nuevos valores y haciendo de la estética el símbolo del movimiento. Todos los heroes del steampunk tienen más que ver con el prototipo de heroe punk que con los originales de novelas victorianas: representan el extremo del rechazo a la normalidad imperante en la realidad que genera cada una de estas pequeñas realidades. Spider Jerusalem podría aparecer en una fantasía Steampunk y no quedaría fuera de lugar. Todos comparten la transgresión contra el mundo que les envuelve dentro de la fantasía y representan la rebeldía contra el mundo que rodea al autor de esta misma.

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Miss K. el Jue Abr 02, 2009 7:17 pm

Si Spider Jerusalem apareciera en una fantasía tal... la pondría de vuelta y media, eso como poco. XDD

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Alfil el Jue Abr 02, 2009 7:41 pm

Spider Jerusalem, Rorschach, House, Neo, Lobo, John Constantine... son los que aportan el PUNK. En el fondo pertenecen a un mismo estereotipo. Son todos inconformistas y luchan contra el sistema con las herramientas que tienen a mano: medicina, ordenadores, blogs, realidades virtuales, superpoderes, diario, ingenios hechos con maquinas a vapor, prótesis cibernéticas, alteraciones genéticas... etc
Dependiendo del genero, los protagonistas son individualistas o luchan por ideales que nos llevarían a un mundo mejor.

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por mR pSYcHo el Mar Abr 14, 2009 12:30 pm

Sólo una nota, sobre la quedada del día 11 (no quiero crear un tema sólo para esto). Me estoy leyendo "The Anubis Gates", de Tim Powers. Llevo más de 100 páginas y aún no ha salido nada que la califique de steampunk. Creo que Lady Elizabeth tenía pensado leerla. De momento no la recomendaría a alguien que quiera leerse un libro steampunk.

De todo lo que he leído, el libro más steampunk que conozco es The Vesuvius Club, de Mark Gatiss http://en.wikipedia.org/wiki/The_Vesuvius_Club

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por mR pSYcHo el Mar Abr 21, 2009 2:08 am

Tras acabar de leer "The Anubis Gates", de Tim Powers, he llegado a la conclusión (bueno, a mitad del libro ya lo sospechaba) que no es una novela steampunk. Es un libro sobre un señor que viaja de 1983 al Londres de principios del s. XIX, y se enfrenta a brujos egipcios y jefes de bandas de mendigos con poderes mágicos. Es más literatura fantástica que de ciencia-ficción.

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Jasper Morello el Sáb Mayo 02, 2009 10:41 pm

A veteranos y expertos:

¿Podrían ustedes regalarnos un índice de obras "steampunk" (no importa si anteriores o posteriores a la invención de dicho concepto) en las cuales pueda apreciarse claramente, no sólo ya un contexto posiblemente victoriano, sino la importancia de la brecha tecnológica y el espíritu aventurero de sus protagonistas?

Simplemente unos cuantos guiones con la literatura que les apetezca recomendar.

Gracias de antemano, damas y caballeros.

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Invitado el Dom Mayo 03, 2009 1:44 pm

Creo que en brass goggles tienen un hilo dedicado exclusivamente a películas y libros con temática.

Secundo la idea del señor Morello.

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Amarant el Lun Mayo 11, 2009 2:16 pm

Vale...
después de haberme leído toooooodo el condenado post y de haberme conectado...y de haber encontrado esto de nuevo...
creo.. creo que me he ganado el poder opinar aquí... xD

Para empezar, me ha resultado curioso que desbanquéis a Julio Verne del Steampunk tan rápido y eso... partía de lo que parten los escritores de ahora para escribir relatos de este género,no? Del "Y si se hubiera continuado usando..." Solo que con la dificultad añadida de no poder ver todo lo que estamos viendo nosotros ahora mismo y con lo que seguramente se hallan inspirado para crear sus máquinas un montón de autores. Era un tío con arte y eso vaya. Aún así... al igual que la mayoría de celebres cadáveres, estaría partiéndose el ojete si pudiera ver como intentamos clasificar su obra... xD

Por otra parte el uso de la palabra Punk dentro del género, creo que simplemente sirve para reflejar la ruptura que crea con el mundo actual. No veo el componente revolucionario en el modo en que lo planteáis por ningún lado. Es cierto que gran parte de los movimientos obreros surgieron en el XIX y muchas más cosas que se han dicho por arriba, pero creo que solo se ha usado ese término por la fuerza que tiene.

Vale !!! Y ya para acabar... (redoble de tambores...)

Me queda el tema de la magia !!

Creo que podría ser perfectamente otro "What if..." Se tiende a pensar en la magia como la explicación fácil de un montón de cosas, como si fuera el camino fácil que toma un escritor a la hora de dar una explicación al funcionamiento de su universo o algo de eso. Pero creo que eso sería simplificar demasiado.
El ser humano tiene un potencial increíble que apenas aprovecha para nada. Supongo que habéis visto matrix, no? Cuando están en el programa de entrenamiento para saltos. Ahí, Morfeo le dice a Neo algo así como que libere su mente... que rompa los límites que se impone y demás... Pues viene a ser algo así. El ser humano tiende a limitarse, a encontrar unas herramientas y usarlas. Sería más lógico para pelar una manzana elegir un cuchillo, que un entrenamiento de diez años que nos sirviera para poder expandir nuestros límites y blablabla...
Por ejemplo, en los casos de "posesiones" el supuesto poseído desarrolla algunos "síntomas" como sansonismo (creo que se llamaba así... (mucha mucha fuerza vaya xD)), xenoglosia, secreciones de colores o textura extraña, mucha felxibilidad... y bastantes más cosas así . Honestamente, creo que las posesiones como tales no existen, y creo que todo eso es fruto de la simple autosugestión. Es decir, lo crea nuestra mente al ponerse al límite.
Entonces, si podemos desarrollar cosas de ese palo, ¿¿por qué no poder usar todo ese poder para nuestro beneficio??

Lo que propongo es meter este potencial humano en la ecuación de un universo Steampunk. No usarlo como una simple excusa para encajar a la fuerza las piezas del puzzle.

Y respecto a lo de la magia en el Señor de los Anillos. Estoy seguro de que Tolkien no metió ese factor a la ligera...



Ñaaaaaa
Había un montón de información... así que ya se me ha olvidado el resto de cosas de las que quería escribir ~~

si esto sigue avanzando... o si me acuerdo, ya volveré a pasarme xD


P.S.: Y lo de que la magia y la ciencia intentan explicar lo mismo...
la manera de funcionar de la magia, es distinta de la de la religión. La magia es una interacción directa con lo divinino. Tu, a través de unos ritos, obtienes algo de ella. Sin que exista una revelación ni nada así. Y no es nada más que eso, ni explicación del mundo ni nada.
Tu definición se acerca más al término de religión. Donde la divinidad se ha revelado. Existiendo una relación directa entre esta y el creyente. Que esperará ganarse su favor a través de unos ritos. Aquí la divinidad puede presentarse como creadora del mundo, como destructora o como lo que quiera presentarse.
Es cierto que a veces van relacionadas magia y religión. Sobre todo en sociedades de cazadores-recolectores, agricultores incipientes y demás. Pero de manera suplementaria. La magia se puede dar sin la religión y la religión sin la magia.

(es que se me olvido poner esto y luego me daba pereza volver a reescrbir lo de arriba... ~~)

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Invitado el Lun Mayo 11, 2009 8:17 pm

Por ejemplo, en los casos de "posesiones" el supuesto poseído desarrolla algunos "síntomas" como sansonismo (creo que se llamaba así... (mucha mucha fuerza vaya xD))

Ese termino (sansonismo) se usa sobre todo en parapsicología pero la iglesia suele utilizar el termino energumenismo (es más correcto), y a los poseídos se les llamaba antiguamente energúmenos, suena a coña pero yo no me invente el nombre Very Happy .
Entonces, si podemos desarrollar cosas de ese palo, ¿¿por qué no poder usar todo ese poder para nuestro beneficio??

Lo que propongo es meter este potencial humano en la ecuación de un universo Steampunk. No usarlo como una simple excusa para encajar a la fuerza las piezas del puzzle.
A ver si no me equivoco y lo he entendido bien, tu lo que planteas es una interacción directa entre el uso de la magia y la tecnología (en este caso del vapor ya que es Steampunk), para fusionar ambas y utilizarlas conjuntamente. Si se trata de eso bien podría ponerse de ejemplo el sujeto que yo uso como Avatar, el Dr Muerte Wink , que en su armadura de alta tecnología fusiona un poderoso exoesqueleto propulsado por energía nuclear y una gran cantidad de sellos mágicos, hechizos y conjuros que evitan que sea atacado por cualquier tipo de magia, así como demonios, etc.

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Amarant el Lun Mayo 11, 2009 8:40 pm

Electro5 escribió:
Por ejemplo, en los casos de "posesiones" el supuesto poseído desarrolla algunos "síntomas" como sansonismo (creo que se llamaba así... (mucha mucha fuerza vaya xD))

Ese termino (sansonismo) se usa sobre todo en parapsicología pero la iglesia suele utilizar el termino energumenismo (es más correcto), y a los poseídos se les llamaba antiguamente energúmenos, suena a coña pero yo no me invente el nombre Very Happy .
Entonces, si podemos desarrollar cosas de ese palo, ¿¿por qué no poder usar todo ese poder para nuestro beneficio??

Lo que propongo es meter este potencial humano en la ecuación de un universo Steampunk. No usarlo como una simple excusa para encajar a la fuerza las piezas del puzzle.
A ver si no me equivoco y lo he entendido bien, tu lo que planteas es una interacción directa entre el uso de la magia y la tecnología (en este caso del vapor ya que es Steampunk), para fusionar ambas y utilizarlas conjuntamente. Si se trata de eso bien podría ponerse de ejemplo el sujeto que yo uso como Avatar, el Dr Muerte Wink , que en su armadura de alta tecnología fusiona un poderoso exoesqueleto propulsado por energía nuclear y una gran cantidad de sellos mágicos, hechizos y conjuros que evitan que sea atacado por cualquier tipo de magia, así como demonios, etc.


Pues... la verdad es que no había oído nunca lo de energumemismo... y me ha hecho gracia la palabra Laughing
Y es cierto que se usa más en parapsicología, en cualquier caso... espero que se me haya podido entender en condiciones... he intentado escribirlo lo mejor que he podido y demás... pero con tanta información y con lo condenadamente distraído que soy...
pues... en fin... xD

Y sería justo eso. Una interacción entre la magia y la tecnología. Como he explicado más abajo en mi mensaje, no tienen porque ser excluyentes entre si. Eso si, que esa magia tenga su explicación... al modo en que lo tiene la materia en el Final Fantasy VII por ejemplo... (o al menos a mi me gusta que sea así..^^)

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Invitado el Lun Mayo 11, 2009 8:55 pm

Y sería justo eso. Una interacción entre la magia y la tecnología. Como he explicado más abajo en mi mensaje, no tienen porque ser excluyentes entre si. Eso si, que esa magia tenga su explicación... al modo en que lo tiene la materia en el Final Fantasy VII por ejemplo... (o al menos a mi me gusta que sea así..^^)
Bueno, pero por ejemplo en la serie Full Metal Alchemist, si existe esa fusión creo yo, el alquimista de hierro utiliza su brazo biónico y ademas sus conocimientos sobre alquimia, (que en realidad los simbolos que traza no en el suelo y con las manos no es alquimia sino magia) para combatir a los homúnculos.

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Amarant el Lun Mayo 11, 2009 9:15 pm

Me la vi hace un par de veranos Full Metal (que por cierto, es una serie a la que le veo un royo bastante Steampunk, ahora que ha salido el tema xD) y si no recuerdo mal, la alquimia tenía su explicación y los alquimistas simplemente eran los catalizadores de ese poder que les permitía alterar las cosas. Siempre con una base científica y necesitando un conocimiento del elemento que deseaban transformar para saber como poder "jugar" y combinarlo con otro.
Y si tiene de eso, pero ahí más que por el brazo, lo veo por todo lo que se desarrolla en ese universo... coches a vapor, ferrocarril, armas...
Lo que quiero decir es que aunque exista la magia, para moverse sería necesario usar vehículos, tendría que haber fábricas que te hicieran la ropa, etc.

Además la alquimia también tenía mucho (y lo que se conoce como alquimia ahora es totalmente eso) de descubrimiento personal... ya sabes... como una manera de llegar a uno mismo. Y creo que si se quiere aplicar la magia a estos universos es necesario tener este último factor también en cuenta ^^

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Jacques Lovesteel el Lun Mayo 11, 2009 9:22 pm

yo acabo de terminar de ver la primera temporada, de Alchemist y no es exactamente magia lo que emplean en la serie, ya que en ningun momento invocan a ningun ente de clase alguna. Mas bien lo que sucede en el mundo de Alchemist, es que en el existe una energia que permite mediante estudio y dominio. poder manejar la materia trasmutandola, pero siempre siguiendo el principio del intercambio equivalente. Por otro lado la magia precisa de entes sobrenaturales para ser llevada a cabo.

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Amarant el Mar Mayo 12, 2009 12:28 am

Jacques Lovesteel escribió:yo acabo de terminar de ver la primera temporada, de Alchemist y no es exactamente magia lo que emplean en la serie, ya que en ningun momento invocan a ningun ente de clase alguna. Mas bien lo que sucede en el mundo de Alchemist, es que en el existe una energia que permite mediante estudio y dominio. poder manejar la materia trasmutandola, pero siempre siguiendo el principio del intercambio equivalente. Por otro lado la magia precisa de entes sobrenaturales para ser llevada a cabo.


La magia no tiene porque necesitar entes para llevarse a cabo. Es un "algo" divino que tu simplemente usas para tu beneficio. Como he dicho antes, no existe una relación directa con ningún tipo de divinidad ni nada de eso al usar la magia. Y en todos los rituales mágicos (estoy hablando del mundo real y eso... dentro de movidas como la wicca por ejemplo) siempre que quieres obtener algo, necesitas entregar otra cosa a cambio... No se puede engendrar algo de la nada vaya... xD

Lo de invocar entes... sería invocación propiamente dicha. Si a alguno os gustan los RPG, estaréis familiarizados con personajes que o bien están enteramente dedicados a esa tarea o si no, pueden invocar mediante el comando invocación... Es más, de los que puedo recordar ahora, diría que suelen diferenciar entre magia e invocación todos.
Además, la invocación estaría más cerca de la superstición, a nivel sociológico, que de la magia.

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Jacques Lovesteel el Mar Mayo 12, 2009 1:03 am

La magia no tiene porque necesitar entes para llevarse a cabo. Es un "algo" divino que tu simplemente usas para tu beneficio. Como he dicho antes, no existe una relación directa con ningún tipo de divinidad ni nada de eso al usar la magia. Y en todos los rituales mágicos (estoy hablando del mundo real y eso... dentro de movidas como la wicca por ejemplo) siempre que quieres obtener algo, necesitas entregar otra cosa a cambio... No se puede engendrar algo de la nada vaya... xD

Lo de invocar entes... sería invocación propiamente dicha. Si a alguno os gustan los RPG, estaréis familiarizados con personajes que o bien están enteramente dedicados a esa tarea o si no, pueden invocar mediante el comando invocación... Es más, de los que puedo recordar ahora, diría que suelen diferenciar entre magia e invocación todos.
Además, la invocación estaría más cerca de la superstición, a nivel sociológico, que de la magia.

no me he explicado correctamente, . Cuando hablaba de invocacion de entes como medio basico de la magia, me referia a que la magia necesita de la intervencion de una o varias autoridades pertenecientes a otro plano diferente del nuestro. Por eso he hablado de entes ya puedan ser demonios, dioses, hadas y un largo etc, largo como mitologias hay en el mundo.

Tu has puesto el ejemplo de la Wica. Esta religion (en este pais y en otros esta considerada como tal), dividida a su vez en numerosas ramas, tiene como doctrina central en la existencia de dos entes superiores el Dios y la Diosa. Segun los Wiccanos, estos dioses-arquetipos corresponden a los creyentes que los veneran concediendoles su bendicion y en el caso de Brujos y Brujas , la habilidad de usar su influencia en sus rituales.

ninguna creencia magica puede estar exenta de intervencion de entidades sobrenaturales, por que entonces ya no seria magia,
(excepto la de Tamarit por supuesto Razz )

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Amarant el Mar Mayo 12, 2009 2:28 am

El ejemplo de los rituales dentro de la wicca, solo quería usarlo para exponer lo de que se necesita dar algo a cambio de lo que se desea obtener. Por la comparación de full metal con la magia y demás.

Y cuando interviene la divinidad empezamos a hablar de religión. Siguen realizándose ritos, pero la manera de interactuar con el misterio es totalmente distinta. Los fieles en la religión buscan esa bendición, y los sacerdotes la habilidad de usar la influencia divina en los rituales( ya que si no tuvieran esa influencia, su papel no tendría ningún sentido).
Sin embargo, en la magia el practicante busca algo concreto, no quiere simplemente una bendición. Si no que busca hacer daño a alguien o curar una enfermedad, o someter a otra persona (zombies voodoo), o el acto concreto que sea. Es una manera directa de obtener lo que se busca sin necesidad de esperar a que la gracia divina (y solo si quiere) te lo conceda. En la magia, tu vas a buscar eso que quieres de manera activa.

Y sigo diciendo que no es necesario que haya ninguna autoridad para la realización de la magia. Ya que se puede prescindir de esta. Lo único que intento decir es que magia y religión no tienen porque ir de la mano.
Eso si, muchas veces (junto con la superstición) suelen aparecer complementandose.

Si tuviera paint, colgaba un par de esquemas que explican lo que quiero transmitir muy bien... pero estoy reventado y además me da mucha pereza ponerme con eso ahora... xD

A ver si mañana puedo hacer un apaño para subirlos...xD

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Invitado el Mar Mayo 12, 2009 2:41 pm

Jacques Lovesteel escribió:yo acabo de terminar de ver la primera temporada, de Alchemist y no es exactamente magia lo que emplean en la serie, ya que en ningun momento invocan a ningun ente de clase alguna. Mas bien lo que sucede en el mundo de Alchemist, es que en el existe una energia que permite mediante estudio y dominio. poder manejar la materia trasmutandola, pero siempre siguiendo el principio del intercambio equivalente. Por otro lado la magia precisa de entes sobrenaturales para ser llevada a cabo.
Tu mismo te has contestado, acabas de dar la definición de magia. En palabras textuales y citando algunos autores de la Golden Dawn, "Magia es la ciencia y el arte de conseguir que se produzca un cambio (fisico o espiritual) con la voluntad, utilizando medios no comprendidos por la ciencia occidental tradicional". Ese cambio se produce manipulando una energía que en la magia tradicional (la practicada por Eliphas Leví por ejemplo) se denominaba fluido astral o luz astral (termino luego muy usado en parapsicología y que cambió su significado). La magia no necesita necesariamente de intermedio de seres sobrenaturales, la utilización del poder intrínseco de ciertos símbolos, números y palabras o nombres (y la fuerza de voluntad del operante) es también utilizada para canalizar dicha energía. En Full Metal Alchemist se utilizan Sigillums (osea los dibujitos que hacen en el suelo o en el aire para que nos entendamos) para canalizar esa energía y manipular el entorno. Pero dudo que un alquimista como Fulcanelli utilizase eso en su laboratorio, la alquimia es muy simbólica en el sentido de que se utiliza un lenguaje no conocido por los neófitos cambiando términos y procesos químicos por términos mas “esotéricos”, con el animo de ocultar ese conocimiento a la gente no preparada. Pero la alquimia es química, utiliza retortas, atanatores, alambiques, y lo que menos se ve en Full Metal Alchemist (salvo en un par de episodios) es un laboratorio de alquimista.
Cuando hablaba de invocacion de entes como medio basico de la magia, me referia a que la magia necesita de la intervencion de una o varias autoridades pertenecientes a otro plano diferente del nuestro. Por eso he hablado de entes ya puedan ser demonios, dioses, hadas y un largo etc, largo como mitologias hay en el mundo.
Hay que tener cuidado con el termino invocación, puede llevar a una equivocación (mira sin haberlo intentado me ha salido un pareado Smile). En magia lo más habitual es exhortar (Incitar con palabras, razones o ruegos a actuar de cierta manera, especialmente una persona que tiene autoridad material o moral para ello), de hecho se puede llegar a la amenaza (anda, amenaza a un demonio si te atreves Smile). Se exhorta a un poder, entidad o lo que sea a que realice el acto que desea el mago, ¿la diferencia con la invocación?, pues fácil si exhortas a un demonio a que haga algo no aparece físicamente si lo invocas sí (en teoría claro), por eso el mago inteligente no invocaba, evocaba, ¿la diferencia?, el medio atraves del que se comunica el ente, ya sea ángel, demonio etc. En la invocación aparece dentro del circulo de poder, si has hecho mal el ritual o te has dejado algo, imaginate el resultado, en la evocación el ente aparece reflejado en un espejo o bola de cristal. Puesto que el mago supuestamente llevaría un pantáculo correspondiente al ser que ha invocado, esta a salvo de un ataque físico o psíquico. Lo que ocurre es que no se porque la mayoría de los autores modernos dejan de lado el termino evocación o lo juntan todo en invocación.
ninguna creencia magica puede estar exenta de intervencion de entidades sobrenaturales, por que entonces ya no seria magia,
(excepto la de Tamarit por supuesto )
No esta exenta pero tampoco está supeditada, la magia talismanica se basa en el poder del metal, de los simbolos y de las palabras escritas en él. Hablo de un talismán de los de antes, de los que se tenían que hacer a la hora de Saturno, en oro, con el dibujo de un triangulo etc. los de ahora no se parece en nada. La utilización de cuadrados mágicos como el famosísimo Abracadabra tampoco necesita de la intervención de una entidad sobrenatural. Como digo no esta exenta pero tampoco supeditada a su intervención
Y cuando interviene la divinidad empezamos a hablar de religión. Siguen realizándose ritos, pero la manera de interactuar con el misterio es totalmente distinta. Los fieles en la religión buscan esa bendición, y los sacerdotes la habilidad de usar la influencia divina en los rituales( ya que si no tuvieran esa influencia, su papel no tendría ningún sentido).
Sin embargo la divinidad también es parte de la magia, por eso la magia también se divide en dos ramas la Magia Ceremonial y la Magia Ritual, si has visto alguna vez una ceremonial mágico (no un rito) habrás podido observar que su parafernalia es similar a la de una misa, hay un oferente (el mago) unos simbolos, el cáliz, la vara, el grimorio, las velas, etc. La magia ritual es más sencilla (más casera por así decirlo), pero en ambas se utilizan los diferentes nombres de Dios y los ángeles para exhortar (normalmente a los demonios, si usas un grimorio clásico) a que realicen algo, utilizo el termino demonio porque en todos los grimorios clásicos se les utiliza, ya que técnicamente un ángel o Dios no te ayudaría a conseguir cosas materiales.
La verdad es que coincido con ambos en muchas cosas, pero lo que me queda claro es que la magia no esta exenta de la intervención de entidades sobrenaturales, pero tampoco esta supeditada a su utilización, se pude hace un ritual mágico sin su ayuda.
Creo que esto se ha liado un poco Shocked . ¿Cual era la pregunta original? Very Happy .

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Amarant el Mar Mayo 12, 2009 5:22 pm

Me quito el sombrero ante el comentario del señor Electro.

Totalmente de acuerdo con lo que dice.
Y no había tenido en cuenta esa diferenciación entre magia ritual y ceremonial. Si no simplemente la relación entre el ser humano a nivel individual con lo divino, basándome en una explicación que recibí hace ya un tiempo de un buen profesor sobre los tipo de relación que existían entre el ser humano y la divinidad. Pero que, aunque acertada, es posible que pecara de muy general.

¿La pregunta original?
veamos...
mmmmm
creo.. creo que no tengo ni idea... xDDDD

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Jacques Lovesteel el Mar Mayo 12, 2009 6:45 pm

creo que no era una pregunta exactamente.

Mr Amarant: defendia que los circulos de trasmutacion asi como la alquimia (en el mundo de Full Metal Alchemist) son magia, y yo defendia que no era magia sino alquimia llevada a su maximo exponente.

la verdad es que yo basaba mi afirmacion, en una definicion mas bien medieval del termino magia, y no tomaba en cuenta a la Golden Dawn, ni otras sociedades secretas de corte magico-ocultista.

No esta exenta pero tampoco está supeditada, la magia talismanica se basa en el poder del metal, de los simbolos y de las palabras escritas en él. Hablo de un talismán de los de antes, de los que se tenían que hacer a la hora de Saturno, en oro, con el dibujo de un triangulo etc. los de ahora no se parece en nada. La utilización de cuadrados mágicos como el famosísimo Abracadabra tampoco necesita de la intervención de una entidad sobrenatural. Como digo no esta exenta pero tampoco supeditada a su intervención

en estos dos ejemplos el de la magia talismanica y el de los cuadrados magicos, seguimos teniendo la influencia de entes mitologicos.

en la autentica magia talismanica hay que elaborar los talismanes con segun que materiales, en un orden determinado y en horas o fechas singulares. el objeto de esto es que el talisman reciba la influencia de las deidades o espiritus reflejados en el ritual de fabricacion. (esto ultimo me ha recordado al technosacerdocio de marte, con sacerdotes rezando a los motores de las naves espaciales, para que rindan mejor Smile )

y el cuadrado de abracadabra, hace referencia (al menos en la forma original) a Abraxas dios represantaivo de la dualidad bien-mal, y venerado por la Secta agnostica de los Basilideanos

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Invitado el Mar Mayo 12, 2009 8:20 pm

Mr Amarant: defendia que los circulos de trasmutacion asi como la alquimia (en el mundo de Full Metal Alchemist) son magia, y yo defendia que no era magia sino alquimia llevada a su maximo exponente.
Yo es que veo el circulo de transmutación como el circulo mágico, como el mandala, como el pantaculo. Claro que yo estoy acostumbrado a la imagen del alquimista encerrado en su laboratorio devorando libros sin parar, mezclando en sus probetas mercurio con azufre, calcinando en el atanator la mezcla, sublimandola, destilandola en el alambique etc. para trasnmutar el plomo en oro o conseguir el elixir de la eterna juventud. La idea de un alquimista que realiza un dibujo en el suelo y mediante la fuerza de su voluntad transmuta una cosa en otra (sin pisar un laboratorio) me suena más a la magia de Abrahmelin el mago que a la alquimia de Hermes Trimegisto..
(esto ultimo me ha recordado al technosacerdocio de marte, con sacerdotes rezando a los motores de las naves espaciales, para que rindan mejor )
O ungiendo con aceite sagrado los engranajes de un dreagnought y activando la runa de encendido Very Happy .

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Re: Steampunk literariamente hablando...

Mensaje por Jasper Morello el Miér Mayo 13, 2009 8:30 pm

Supongo que sois aficionados a la magia caótica...

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Re: Steampunk literariamente hablando...

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