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Mensaje por Willybel el Miér Nov 18, 2009 3:07 pm

Anodadado me quedo cuando he descubierto que en un foro tan culto como este no tenemos un post (que digo un post, un subforo!) sobre las ucronias...

Para quien no lo sepa a la wikipedia se trata de una rama de la literatura basada en la ficcion historica que se encarga de relatar sucesos cuyo contexto historico sea diferente al real debido a una variacion en la historia que a producido una nueva realidad. En otras palabras ¿que coj**** hubiera pasado si...?

Antes que nada una diferencia: Ucronia es para la literatura e Historia Alternativa para la Historia. Bien, si queremos relatar las aventuras de Sherlock Holmes en una Europa dominada poor los japoneses -> UCRONIA, si queremos explicar porque los japoneses controlan Europa-> HIST. ALTERNATIVA.

Es por esto que el Steampunk, en general, es una Ucronia. Son una serie de aventuras y sucesos variopintos que acontecen en un mundo en el cual, para el siglo XIX, han acontecido adelantos científicos demasiados innovadores.

Iré ampliando poco a poco el post y espero que me apoyéis los que tengáis algo de idea sobre esto. Como regalito antes de irme, unas cuantas variaciones de las ucronias, literatura muy recomendada y ejemplos.

Utopía: Mundos felices y contentos y pacíficos. Ejemplo: "Thomas Moron's Uthopy", etc...
Distopia: Mundos tristes, feos y bastante belicosos. Ejemplos: 1984, Blade Runner, Madrid hoy en dia, etc...
Ucronia: ¿Que hubiera pasado si...?. Ejemplo: El Hombre en el Castillo (P. K. Dick), Pavana (¿autor?), etc...
Anacronia: Objetos/personas de tiempos distintos conviven. Ejemplo: Los marcianos de La Vida de Brian, etc...

Y ahora unos cuantos ejemplos:
¿Que hubiera pasado si Hitler ganara la Segunda Guerra Mundial? ¿Y la Primera?
¿Que hubiera pasado si los franceses descubrieran antes que los españoles América?
¿Que hubiera pasado si Edgar Allan Poe se hiciera sexador de pollos antes que escritor?
¿Que hubiera pasado si el Recreativo de Huelva FC hubiera ganado la Champions League en 1996?
Etc...

P.D.: El objetivo real de este post es que Lady Elisabeth me incluya en su "Codex Punks" XDDD Very Happy

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Rodrick el Miér Nov 18, 2009 3:25 pm

Willybel escribió: ¿Que hubiera pasado si Hitler ganara la Segunda Guerra Mundial? ¿Y la Primera?

me hubiera gustado ver ese último caso: Cabo del Ejercito Alemán gana acaba con la Gran Guerra... supongo k si los alemanes la hubieses ganado no se habría sucedido la 2º, ni el ascenso al poder de Adolfín... es más... que habría pasado si a este le hubiesen admitido en la Academia de Bellas Artes de Viena Very Happy

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Arkelao el Jue Nov 19, 2009 4:05 pm

Hay cientos de libros sobre lo de Hitler, en concreto La conjura contra América, de Philip Roth, buen libro, interesante. Y también hay documentales falsos.

Lo de los franceses ni me lo planteo. No puedo, me resulta imposible de pensar.

Y el resto bueno...Yo planteo una chula:

¿Qué hubiera pasado si......

Ghandi no hubiera sido libertador sino empresario?

los musulmanes hubieran derrotado a los navarros y a los franceses?

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Nicholas Cloudlake el Jue Nov 19, 2009 4:12 pm

Hm... Hay algunas ucronías interesantes, desde luego.

Como por ejemplo, que el imperio romano no cayera, o que los persas conquistaran grecia... Incluso mejor, que fueran los mayas y los aztecas los que vinieran a conquistarnos a nosotros!

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Rodrick el Jue Nov 19, 2009 4:23 pm

Nicholas Cloudlake escribió:Hm... Hay algunas ucronías interesantes, desde luego.

Como por ejemplo, que el imperio romano no cayera, o que los persas conquistaran grecia... Incluso mejor, que fueran los mayas y los aztecas los que vinieran a conquistarnos a nosotros!

pero si el Imperio Romano nunca calló... Twisted Evil

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Arkelao el Jue Nov 19, 2009 4:47 pm

Nicholas Cloudlake escribió:Hm... Hay algunas ucronías interesantes, desde luego.

Como por ejemplo, que el imperio romano no cayera, o que los persas conquistaran grecia... Incluso mejor, que fueran los mayas y los aztecas los que vinieran a conquistarnos a nosotros!

Aztecas. Los mayas se extinguieron mucho antes de nuestra llegada. Pero sería interesante las ucronias de:

que hubiera pasado si la religión no hubiera frenado el desarrollo de Egipto y el imperio Azteca? La madre de....,vamos.

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Invitado el Jue Nov 19, 2009 5:54 pm

La religion precisamente no freno el desarrollo de Egipto ( cientifica y tecnologicamente).
Muchos dioses egipcios eran patrones del desarrollo cientifico y cultural ( Imhotep, Thot, Ptah...).
Su clerecia no era como la cristiana que consideraba hasta el bostezo como algo demoniaco ( literal).

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Willybel el Jue Nov 19, 2009 9:20 pm

Arkelao escribió:

los musulmanes hubieran derrotado a los navarros y a los franceses?

Esta es chula. Supongo que te refieres a la batalla de Potiers mas o menos por el 732 con victoria musulmana. Se le da a esta batalla una importancia macrohistorica, es decir, que cambio/evito radicalmente el destino de la historia en Europa. Yo creo que, de ser lograda la victoria musulmana, los musulmanes no hubieran alcanzado mucho mas allá de París. Alemania, (que aun le quedaban unos pocos años para Pipino el Breve y Carlomagno) sería suficientemente fuerte para frenar la expansion arabe y me parece una dificil campaña que intentaran saltar el Canal de la Mancha.
Las consecuencias directas que veo serían una Francia y España dominadas por árabes que con el tiempo seria de nuevo fruto de una Reconquista (dandose el posible caso del surgimiento de una nacion francohispana unida o una Francia y España muy fragmentada) y la mas que probable no aparicion del Sacro Imperio Germánico de Carlomágno (con nuevas y extravagantes implicaciones políticas y cultales).

Respecto al problema Azteca, creo que mas que la religion fue la localización geográfica. Se trata de territorios muy extremos para el hombre (selvas densas, desiertos aridos), ademas recordar que la fauna/flora no es la misma que en Europa o Asia (para empezar, no tenian caballos, animales que a la larga han sido la base para muchos inventos). Y mientras que Europa y Asia se han alimentado entre ellos con sus creaciones (gracias a la mitica Ruta de la Seda ya desde tiempos preromanos), America (por el Atlántico) y Africa (Por el Sáhara) se han mantenido muy aisladas hasta los siglos XV y XVI.

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Nicholas Cloudlake el Jue Nov 19, 2009 9:28 pm

Arkelao escribió:
Nicholas Cloudlake escribió:Hm... Hay algunas ucronías interesantes, desde luego.

Como por ejemplo, que el imperio romano no cayera, o que los persas conquistaran grecia... Incluso mejor, que fueran los mayas y los aztecas los que vinieran a conquistarnos a nosotros!

Aztecas. Los mayas se extinguieron mucho antes de nuestra llegada. Pero sería interesante las ucronias de:

que hubiera pasado si la religión no hubiera frenado el desarrollo de Egipto y el imperio Azteca? La madre de....,vamos.

¡Lo siento! La historia no es mi fuerte, debería haber consultado fuentes antes de postear ^^-

Y la verdad esque es una pena que tantas culturas increíbles se hayan venido abajo por una religión restrictiva (si bien es verdad que ciertas religiones han sido el motivo de expansión o de conservación de los valores de muchas culturas).

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Mensaje por Invitado el Vie Nov 20, 2009 4:08 am

Al estudiar Historia te das cuenta de que hechos que vemos pasados y casi casi como naturales pudieron cambiar el curso de la Historia en un abrir y cerrar de ojos Shocked

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Mensaje por Jacques Lovesteel el Vie Nov 20, 2009 3:17 pm

no estoy de acuerdo con la afirmacion de una alemania militarmente poderosa en la alta edad media. (bueno aun le quedaban unos siglos para llamarse asi). la batalla de Poitiers no fue una apuesta fuerte por parte de los Arabes. Enviaron una fueza expedicionaria, de la cual volvio mas o menos la mitad. Europa no les interesaba en absoluto, un territorio atrasado lleno de pueblos en continua guerra. Y eso de que la campaña les hubiera sido demasiado dificil, me parece una vaguedaz siendo los Arabes los que pusieron casi con exito un asedio a la ciudad de Constantinopla. (ya habian derrodado a varios ejercitos Bizantinos), y el imperio romano oriental, tenia mejores ejercitos y las defensas de su capital estaban a años luz de de la capital mas moderna de europa con lo que una invasion seria de inglatera no les hubiera supuesto un reto inalcanzable. Volviendo a los germanos. estos estaban aun mas atrados que el resto, sus trifulcas internas los llevaban casi a la ruina, y su atraso era considerable. No señores no fue el valor de los caballeros francos el que impidio la expansion Arabe, sino su desinterés.

y hablando de ucronias, en el rincon literario estoy empezando a desarrollar una.

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Invitado el Vie Nov 20, 2009 3:30 pm

Es cierto, Europa estaba en guerra continua y ademas recordemos que estos señores venian de un clima muy calido, y que para el norte y centro Europa hace mucho frio, llueve, nieva y para ese clima continuo los musulmanes no estaban preparados.
Les ocurriria algo parecido ( a menor escala) a lo que le paso a Rusia con Napoleon o Hitler ( que se cagaron y murieron de frio).

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Jacques Lovesteel el Vie Nov 20, 2009 3:40 pm

imagino que la cuestion climatica tambien les supuso un freno pero no tiene por que ser definitiva. Los Romanos eran un pueblo mediterraneo, y conquistaron amplias zonas del norte europeo. y los Persas, aunque estos quizas estaban mas acostumbrados a las bajas temperaturas, llegaron al delta del Danubio. Anibal era cartagines y mayormente su ejercito se componia de guerreros provenietes del sur de europa, norte de africa, y cruzo los alpes!!!!. con muchas bajas pero los cruzo y derroto a cuantos Romanos se le pusieron por delante en Cannas.

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Mensaje por Lord Charles el Vie Nov 20, 2009 3:57 pm

Me encantan vuestras idas de olla Very Happy

¿Qué hubiera pasado si Lis no hubiera creado este foro y hasta el día de hoy nadie lo hubiera hecho?

¡Todas nuestras discusiones no existirían! Surprised

¡Un Saludo!

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Arkelao el Vie Nov 20, 2009 6:29 pm

Willybel escribió:
Arkelao escribió:

los musulmanes hubieran derrotado a los navarros y a los franceses?

Esta es chula. Supongo que te refieres a la batalla de Potiers mas o menos por el 732 con victoria musulmana. Se le da a esta batalla una importancia macrohistorica, es decir, que cambio/evito radicalmente el destino de la historia en Europa. Yo creo que, de ser lograda la victoria musulmana, los musulmanes no hubieran alcanzado mucho mas allá de París. Alemania, (que aun le quedaban unos pocos años para Pipino el Breve y Carlomagno) sería suficientemente fuerte para frenar la expansion arabe y me parece una dificil campaña que intentaran saltar el Canal de la Mancha.
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Respecto al problema Azteca, creo que mas que la religion fue la localización geográfica. Se trata de territorios muy extremos para el hombre (selvas densas, desiertos aridos), ademas recordar que la fauna/flora no es la misma que en Europa o Asia (para empezar, no tenian caballos, animales que a la larga han sido la base para muchos inventos). Y mientras que Europa y Asia se han alimentado entre ellos con sus creaciones (gracias a la mitica Ruta de la Seda ya desde tiempos preromanos), America (por el Atlántico) y Africa (Por el Sáhara) se han mantenido muy aisladas hasta los siglos XV y XVI.

Bueno, yo esta la pongo para que el resultado hubiera sido que Europa hubiera sido del Islam.

He pensado una cosa. Si Persia hubiera ganado a Grecia habría avanzado imparable por Europa hasta conquistarla y el Islam no habría existido, o al menos lo habría echo pero de otra manera.

Porque hay que tener muy en cuenta en la ucronías que el efecto mariposa es real.

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Mensaje por Jacques Lovesteel el Vie Nov 20, 2009 6:50 pm

yo ahora estoy desarrollando una historia Ucronica en la que:

Persia existe en el siglo XIX como potencia mundial. la invasion arabe fue rechazada, y estan preparados para volver a ser lo que en tiempos de los Aquémenidas. (Entre otras cosas siguen conservando su escritura, sus costumbres y su Religion)
Bizancio nunca cayó en manos turcas sino que los Selyúcidas fueron derrotados y absorbidos. no es una gran potencia mundial pero es una nacion de considerable envergadura.
Mongolia es una extensa nacion en rapidas vias de modernizarse, que comprende manchuria y buena parte de China. se rigen por una mezcla del sistema Republicano junto con la tradicional Meritocrazia. la capital es la reformada y explendida Urga
algunos pueblos como los Escitas o los tartaros siguen existiendo con identidades propias.
España sigue librando una guerra de indepencia con los estados sudamericanos en 1880. Aaunque esta apunto de terminar, dejando a Sudamerica dividida en dos poderosos estados/facciones. Los Bolivaristas y los Realistas. ah! y nunca termino la dinastia de los Habsburgo. Evil or Very Mad

Inglaterra es como era, una potencia mundial, dando por saco a quien puede XD.

y a esto le ire añadiendo algunos elementos de tecnologia propia de nuestro genero, y cosillas de mi cosecha

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Arkelao el Vie Nov 20, 2009 7:17 pm

Muy elaborado. Me gusta. Suerte en tu empresa.

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Lord Charles el Lun Nov 23, 2009 4:11 am

Jacques Lovesteel escribió:yo ahora estoy desarrollando una historia Ucronica en la que:

Persia existe en el siglo XIX como potencia mundial. la invasion arabe fue rechazada, y estan preparados para volver a ser lo que en tiempos de los Aquémenidas. (Entre otras cosas siguen conservando su escritura, sus costumbres y su Religion)
Bizancio nunca cayó en manos turcas sino que los Selyúcidas fueron derrotados y absorbidos. no es una gran potencia mundial pero es una nacion de considerable envergadura.
Mongolia es una extensa nacion en rapidas vias de modernizarse, que comprende manchuria y buena parte de China. se rigen por una mezcla del sistema Republicano junto con la tradicional Meritocrazia. la capital es la reformada y explendida Urga
algunos pueblos como los Escitas o los tartaros siguen existiendo con identidades propias.
España sigue librando una guerra de indepencia con los estados sudamericanos en 1880. Aaunque esta apunto de terminar, dejando a Sudamerica dividida en dos poderosos estados/facciones. Los Bolivaristas y los Realistas. ah! y nunca termino la dinastia de los Habsburgo. Evil or Very Mad

Inglaterra es como era, una potencia mundial, dando por saco a quien puede XD.

y a esto le ire añadiendo algunos elementos de tecnologia propia de nuestro genero, y cosillas de mi cosecha

¡Madre mía, eso es ucronismo súper híper rebuscado, eh!

Pues nada, oye, que mucha suerte con la historia, que ya sabes que me apunto al carro de leerla una vez la publiques aquí en el foro. Y si no quisieras ponerla aquí en el foro, la leeré si la publicas en cualquier lugar Very Happy

Por cierto, los toques que por ahora más me gustan de esta historia tuya son el de la dinastía de Habsburgo aún reinando y el de la Mongolia como nación extensa; ¿habrá algún descendiente de nuestro amigo Gengis Khan? Razz

¡Un Saludo!

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Arkelao el Lun Nov 23, 2009 11:02 am

Si. Los descendientes de Kublai Khan podrían dar guerra. Los directos al menos porque una estadistica decía que al menos un 30 40 % de la población mongola es descendiente del Gran Khan.

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Invitado el Miér Ene 13, 2010 9:26 pm

Buenas tardes,

Soy ávido lector de ucronias, pues siempre entretienen y dan ideas a los ávidos wargamers como este servidor.

Durante un tiempo estuve enganchado a la série "Southern Victory" de Harry Turtledove, donde vemos una América donde la Confederación gana una batalla decisiva (no recuerdo cual), obteniendo el reconocimiento como país de Francia e Inglaterra. La historia nos traslada (con precuela previa, en 1890s con una nueva guerra entre Unión y Confederación al comprar esta última dos estados a Méjico para poder hacer una linea de ferrocarril transoceánica) a una Primera Guerra Mundial donde la Confederación cumple sus obligaciones como aliado de Francia, Inglaterra y Rusia en la Entente, mientras que los EEUU se alinean con los Imperios Centrales.

La verdad es que me lo pasé bien. La historia se desarrolla hasta una nueva Segunda Guerra Mundial muy diferente. Pasa que en la época entreguerras es demasiado parecido a lo real, cambiando "remilitarizacion del Ruhr" por "remilitarización del Roanoke" entre otras cosas.

Y Turtledove tiene muchas más: "Days of Infamy" (los japoneses no solo bombardean Pearl Harbour, si no que desembarcan dos divisiones en el archipielago de Hawaii), "The Man with the Iron Heart" (resistentes nazis en la post-guerra mundial, con Heydrich haciendo de Al-Zarqawi/Bin Laden, muy flojo) o "Ruled Britannia" (Shakespeare escribe en un Londres ocupado por los españoles tras la victoriosa Armada Invencible).

Ucronia pendiente... la de los "Lanceros de Peshawar" de S.M. Stirling. De él solo he leido una historieta, donde el general Lee y su caballería ligera son supervisados por el bueno de Harry Flashman en la carga de Balaclava. Tengo entendida que es bastante steampunk....

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Jacques Lovesteel el Miér Ene 13, 2010 10:25 pm

Muy curiosos los libros que nos propone Sr de Hentzau. me ha llamado especialmente la atención el de "Ruled Britannia2. ¿Existe traducción al castellano?.

ahora mismo la unica novela uncronica que me viene a la cabeza es "Patria". en resumen: Los Nazis ganaron la guerra. La historia se desarrolla en los años 60 y la guerra en el este continua por los Urales, del Holocausto no se sabe nada, Y EEUU vá a celebrar una cumbre con Alemania (que celebra el 80 cumpleaños de Astolfo) para limar asperezas, UsA y el Reich tienen una especia de guerra fria.

Por cierto a quien le interese he continuado con la segunda parte de mi relato ucronico.
Cool
http://steampunksp.4rumer.net/el-club-literario-del-vapor-y-el-engranaje-f19/amanecer-de-acero-t1208.htm#17303

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Serval el Miér Ene 13, 2010 11:04 pm

Se que llega tarde pero... ¿Y por qué no MAYAS?? hablamos de ucronías y solo son especulaciones las razones por las que se abandonaron las ciudades, si ese factor no hubiera sucedido los inexistentes posiblemente hubieran sido los aztecas y posiblemente los españoles no lo hubieran tenido tan facil...

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Invitado el Jue Ene 14, 2010 1:04 am

Jacques Lovesteel escribió:Muy curiosos los libros que nos propone Sr de Hentzau. me ha llamado especialmente la atención el de "Ruled Britannia2. ¿Existe traducción al castellano?.

ahora mismo la unica novela uncronica que me viene a la cabeza es "Patria". en resumen: Los Nazis ganaron la guerra. La historia se desarrolla en los años 60 y la guerra en el este continua por los Urales, del Holocausto no se sabe nada, Y EEUU vá a celebrar una cumbre con Alemania (que celebra el 80 cumpleaños de Astolfo) para limar asperezas, UsA y el Reich tienen una especia de guerra fria.

Por cierto a quien le interese he continuado con la segunda parte de mi relato ucronico.
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Mr. Lovesteel, parece ser que "Britannia conquistada" ha sido traducida.

http://axxon.com.ar/not/151/c-1510201.htm

Y dejo link wikipedico sobre otra ucronia más stemapunk. La de los mencionados "Lanceros de Peshawar".,

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Peshawar_Lancers

Auf wiedersehen!

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Invitado el Jue Ene 14, 2010 10:36 pm

Jacques Lovesteel escribió:Muy curiosos los libros que nos propone Sr de Hentzau. me ha llamado especialmente la atención el de "Ruled Britannia2. ¿Existe traducción al castellano?.

ahora mismo la unica novela uncronica que me viene a la cabeza es "Patria". en resumen: Los Nazis ganaron la guerra. La historia se desarrolla en los años 60 y la guerra en el este continua por los Urales, del Holocausto no se sabe nada, Y EEUU vá a celebrar una cumbre con Alemania (que celebra el 80 cumpleaños de Astolfo) para limar asperezas, UsA y el Reich tienen una especia de guerra fria.

Por cierto a quien le interese he continuado con la segunda parte de mi relato ucronico.
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Quien no quiera leer la novela que nos recomienda sabiamente herr Lovesteel puede ver la película con Rutger Hauer de protagonista haciendo de oficial de las SS y Miranda Richardson. Y he de reconocer que es realmente curiosa (la novela no la he leido así que no puedo hablar por ella), por que el mayor secreto de los nazis es la propia existencia de los campos de exterminio ya que hacen creer a todo el mundo (literalmente) que los judios han sido realmente reubicados o reasentados en ciudades en paises del este. Muy curiosa la escena en la que los protagonistas se preguntan como sus parientes judios pueden llevar años muertos si siempre han recibido correo de ellos y eran muy felices en el este de Europa. Mejoraria alguna cosilla del film pero es aceptable.



Anacronia: Objetos/personas de tiempos distintos conviven. Ejemplo: Los marcianos de La Vida de Brian, etc...

Lo siento señor Willybel no estoy de acuerdo con ese ejemplo Evil or Very Mad , los extraterrestres de dicha película estan en su época, eso sería como si alguien viera un ovni ahora por la calle y dijera "Mira un ovni que anacronico". Entonces deberiamos considerar también anacronicos a los extraterrestres del Quinto Elemento.
Los Visitantes (no nacieron ayer) de Jean-Marie Poiré con el magnifico Jean Renó y el estrafalario y simpatico Christian Clavier si es un ejemplo de anacronia, quizas no el mejor Rolling Eyes , pero es correcto.

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Re: -- UCRONIAS --

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 16, 2010 4:30 am

Serval escribió:Se que llega tarde pero... ¿Y por qué no MAYAS?? hablamos de ucronías y solo son especulaciones las razones por las que se abandonaron las ciudades, si ese factor no hubiera sucedido los inexistentes posiblemente hubieran sido los aztecas y posiblemente los españoles no lo hubieran tenido tan facil...

Nah, los mayas de por si tenian tecnologia militar neolitica, vamos, nada de armas metalicas ni armaduras dignas de consideracion ( como los aztecas).
Hubieran acabado igual ( por desgracia): 4 cañonazos, cargas de caballeria con armadura de acero y aire....

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