Ocultismo y Vapor

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Dom Nov 08, 2009 2:21 am

Cornelius Sagan escribió:Sí hace trampa..., pero está claro que debemos dejar el debate magufo-arpio para otro foro... rios de tinta y sangre correrían... Wink

Respecto a qué incluir o no dentro del steampunk... No me cansaré de repetirlo, por incluir se puede incluir lo que a uno le venga en gana...que para algo, el imaginario es como el onanismo... una cosa muy privada y personal.

Le dejo aquí un link con un debate (uno de los mil debates que se han hecho ya al respecto del tema tratado en este hilo) en BG...

Maquinas arcanas vs ingenios técnicos... Mi argumento se acercaría al de Narsil... Si deja la puerta abierta, no puede negar la entrada a Harry Potter... por mucho que le disguste su rostro....

Gracias por el post señor Sagan, me ha parecido muy interesante, veo bien que este de acuerdo con el señor Narsil, se ha expresado muy bien, por mi parte yo estoy más en la linea de Cyberjac cuando dice lo siguiente:
I like the idea of mixing the steampunk technology with fantasy magic, and facilitating the combination between the two with alchemy. Quasi-magical materials and chemicals that allow technology and magic to cooperate. As long as all three are treated with a scientific style, where they all have concrete rules and the magic doesn't completely violate the laws of thermodynamics (some stretching is okay), then the fusion between them becomes all the more interesting. Science obviously has formulas and equations, and alchemy would as well, but why shouldn't magic have its own formulas and equations too? Though it's very true that as soon as the magic or anything else becomes a catch-all used to get around reason, that's when the problems start. Unobtanium can only be used so often before it just becomes absurd. But then, science fiction has that problem too. I mean, just how many problems can be solved by rerouting the warp drive through the deflector dish, anyway?.

Creo que está en la linea de lo que defiendo en este caso, un uso racional de la magia y la alquimia, con sus propias leyes, sin contradecir a la ciencia. Digamos que sería como un punto intermedio, un punto de coexistencia entre los tres.
Aprovecho para corregir la frase de Arthur C. Clarke que curiosamente también aparece en ese post:
"Cualquier tecnología suficientemente avanzada es indistinguible de la magia." – Arthur C. Clarke, "Perfiles del futuro", 1961.
Y que conste que no había visto ese foro Shocked .

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Dom Nov 08, 2009 8:34 am

Si eres un noble bajomedieval con 80 kilos de acero de armadura entre tu caballo y tu, y un campesino cuya sesera le das pa algo mas que el "Padrenuestro " de nuestro caballero, le encañona con un mosquete, se rie de su cara de poker y le jode el negocio.... pues oye, no es magia de Abramelin el mago, pero si le acabada de "canalizar una pequeña bola de fuego" y lo acaba de fulminar.

Cuanto menos querramos abrir nuestros ojos y mas aun, nuestra percepcion ante cosas que no pueden ser incluibles como meros detalles a pie de`pagina si no que por si mismas ya son parte de la Historia, aunque no se quiera contar xq esas teorias rebasan las nimias ideas que AHORA tenemos y creemos que DOMINAMOS el mundo.... estaremos matando todo aquello que hace que Ciencia y Magia sean lo mismo: poder crudo dispuesto a ser entendido y doblegado para hacer lo mismo con la Realidad, mediante medios ni entendibles ni cognoscibles por la mentalidad statu quo del momento.

Esto se aplica a fenomenologia establecida ( parapsicologia, criptozoologia, psionica...) como a los seres que se estudian (entiendase, cualquier cosa que no entre en el corset de la ciencia).

Y parafraseo a Galileo: "Y giran giran" ( y añado). "Vaya si giran joder, pero no lo veis"


NOTA: En serio, leeros la teoria de Mago:La Ascension y Mago: La Cruzada, va a aclarar muchisimas ideas, reventar concepciones obsoletas y a afianzar las que ya estaban definidas ( si se entiende bien).

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Cornelius Sagan el Dom Nov 08, 2009 9:49 pm

Armando Valdemar escribió:Si eres un noble bajomedieval con 80 kilos de acero de armadura entre tu caballo y tu, y un campesino cuya sesera le das pa algo mas que el "Padrenuestro " de nuestro caballero, le encañona con un mosquete, se rie de su cara de poker y le jode el negocio.... pues oye, no es magia de Abramelin el mago, pero si le acabada de "canalizar una pequeña bola de fuego" y lo acaba de fulminar.

Cuanto menos querramos abrir nuestros ojos y mas aun, nuestra percepcion ante cosas que no pueden ser incluibles como meros detalles a pie de`pagina si no que por si mismas ya son parte de la Historia, aunque no se quiera contar xq esas teorias rebasan las nimias ideas que AHORA tenemos y creemos que DOMINAMOS el mundo.... estaremos matando todo aquello que hace que Ciencia y Magia sean lo mismo: poder crudo dispuesto a ser entendido y doblegado para hacer lo mismo con la Realidad, mediante medios ni entendibles ni cognoscibles por la mentalidad statu quo del momento.

Esto se aplica a fenomenologia establecida ( parapsicologia, criptozoologia, psionica...) como a los seres que se estudian (entiendase, cualquier cosa que no entre en el corset de la ciencia).

Y parafraseo a Galileo: "Y giran giran" ( y añado). "Vaya si giran joder, pero no lo veis"


NOTA: En serio, leeros la teoria de Mago:La Ascension y Mago: La Cruzada, va a aclarar muchisimas ideas, reventar concepciones obsoletas y a afianzar las que ya estaban definidas ( si se entiende bien).

Literatura y más literatura... pero nada tangible... nada que pase un mínimo control objetivo(doble ciego p.e)... Yo, hoy le digo que soy superman y lo mínimo que me pide usted es que se lo demuestre volando... Pero vengo diciendo que tengo un primo que conoció a un tio en un bar, que leyó una vez que un ruso comentó que le sonaba haber escuchado en la cola para comprar pan que en la tele rusa comentaban la noticia aparecida en una revista de que un científico de no se que universidad movía pianos con la mente...y usted me concede una credibiliad absoluta. Aunque un hecho como ese no se publique en Nature o Science, sino que queda archivado en unas instalaciones secretar que controla una coalición marciano-israelí. Plantéeme cuestiones concretas que no se sustenten únicamente en un dogma de fe... Concreción y pruebas...nada de verdades rebeladas (y mira que he dicho que no entraría a trapo en este tipo de debates... Neutral )

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Cornelius Sagan el Dom Nov 08, 2009 9:54 pm

Electro5 escribió:
Cornelius Sagan escribió:Sí hace trampa..., pero está claro que debemos dejar el debate magufo-arpio para otro foro... rios de tinta y sangre correrían... Wink

Respecto a qué incluir o no dentro del steampunk... No me cansaré de repetirlo, por incluir se puede incluir lo que a uno le venga en gana...que para algo, el imaginario es como el onanismo... una cosa muy privada y personal.

Le dejo aquí un link con un debate (uno de los mil debates que se han hecho ya al respecto del tema tratado en este hilo) en BG...

Maquinas arcanas vs ingenios técnicos... Mi argumento se acercaría al de Narsil... Si deja la puerta abierta, no puede negar la entrada a Harry Potter... por mucho que le disguste su rostro....

Gracias por el post señor Sagan, me ha parecido muy interesante, veo bien que este de acuerdo con el señor Narsil, se ha expresado muy bien, por mi parte yo estoy más en la linea de Cyberjac cuando dice lo siguiente:
I like the idea of mixing the steampunk technology with fantasy magic, and facilitating the combination between the two with alchemy. Quasi-magical materials and chemicals that allow technology and magic to cooperate. As long as all three are treated with a scientific style, where they all have concrete rules and the magic doesn't completely violate the laws of thermodynamics (some stretching is okay), then the fusion between them becomes all the more interesting. Science obviously has formulas and equations, and alchemy would as well, but why shouldn't magic have its own formulas and equations too? Though it's very true that as soon as the magic or anything else becomes a catch-all used to get around reason, that's when the problems start. Unobtanium can only be used so often before it just becomes absurd. But then, science fiction has that problem too. I mean, just how many problems can be solved by rerouting the warp drive through the deflector dish, anyway?.

Creo que está en la linea de lo que defiendo en este caso, un uso racional de la magia y la alquimia, con sus propias leyes, sin contradecir a la ciencia. Digamos que sería como un punto intermedio, un punto de coexistencia entre los tres.
Aprovecho para corregir la frase de Arthur C. Clarke que curiosamente también aparece en ese post:
"Cualquier tecnología suficientemente avanzada es indistinguible de la magia." – Arthur C. Clarke, "Perfiles del futuro", 1961.
Y que conste que no había visto ese foro Shocked .

Está claro se seguimos dos líneas diferentes... y aunque acepto la suya, mucho me temo que lleva consigo la aparición de bombas atómicas (triología steampunk affraid ) duendes, hadas y teleñecos... Razz a ver como mentiene a raya a la tropa... Very Happy

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Dom Nov 08, 2009 10:50 pm

Está claro se seguimos dos líneas diferentes... y aunque acepto la suya, mucho me temo que lleva consigo la aparición de bombas atómicas (triología steampunk ) duendes, hadas y teleñecos... a ver como mentiene a raya a la tropa...
Muy facil señor Sagan, a tiro limpio de rayguns Wink . Tan factible es una raygun en el siglo XIX como una bomba atómica. Le prometo que no dejaré que ningun teleñeco se me acerque a la merienda, sobre todo el monstruo de las galletas (que se me come las Oreo Very Happy ). Quizas no debiera hacer publicidad gratuita Razz .

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Alassie el Lun Nov 09, 2009 1:24 am

Armando Valdemar escribió:(ficticiamente) esperaba que esta exhortacion sobre lo misterioso me valiese de pasaporte a la Ars Obscura.

(realmente) algo asi tengo entre manos... Cool

yo voto a favor de esta candidatura!

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Lun Nov 09, 2009 3:43 am

Alassie escribió:
Armando Valdemar escribió:(ficticiamente) esperaba que esta exhortacion sobre lo misterioso me valiese de pasaporte a la Ars Obscura.

(realmente) algo asi tengo entre manos... Cool

yo voto a favor de esta candidatura!


Gracias.

Sr. Sagan, concreccion y pruebas sobre lo paranormal para justificarlas como factibles en un universo ucronico basado en un s.XIX donde hay igualdad social de generos, armas lanzarrayos ( no las hay ni ahora), flotas y batallas aereas de aeronaves, protesis roboticas a vapor, super-maquinas a vapor que ignoran las leyes de la entropia de manera alegre....
Concreccion??? seguro que se referia a eso...???

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Sr. y Sra. Absenta el Lun Nov 09, 2009 11:00 am

Uno se aparta un par de días y hay que ver lo que crece un post... Very Happy

Por supuesto, dentro de la imagen del Steampunk personal de cada uno, cabe lo que le viene en gana y aparta lo que no le convence. Pero partiendo de la base histórica en la que nace el steam, los grupos ocultistas se desarrollaron, y eso es una hecho. Y puesto que esos grupos partían de creencias muy anteriores, y que se han desarrollado con relativos pocos cambios, la existencia de un ocultismo -o ciencia oculta- es evidente.
La literatura fantástica victoriana no solo se alimenta de ingenios mecánicos como el Nautylus o de alzar cadáveres mediante una química que como bien dice el Sr. Boomer huele a alquimia encubierta. También habla de vampiros y fantasmas, que dan peso al llamado "terror victoriano". De nuevo, ambos mundos mezclados.
No mucho después aparecen las Grandes Guerras, y como aporta de forma excelente el Sr. Electro, ambos mundos vuelven a mezclarse. También lo hicieron en la Primera, pero es menos conocido.
Duendes y hadas también tuvieron su lugar en el siglo XIX, ¿teleñecos? Hmmm... debería comprobarlo, pero creo que esos aún no tongue

¿Donde quiero llegar? En la enorme posibilidad de introducir un mundo oculto dentro del steampunk sin cometer un auténtico "delito". Bolas de fuego no, pero la magia puede incluir efectos mucho más sutiles aunque igualmente efectivos.

Abrir la mente tiene el problema deque las cosas se escapen, cierto. ¿Cual es el problema de mantenerla eternamente cerrada? La Realidad está definida por lo que nos dicen nuestros sentidos, solo hay que ampliar esos sentidos, y ampliaremos nuestra Realidad.

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Lun Nov 09, 2009 2:45 pm

En los perros de Tíndalos de Frank Belknap Long (si ya se no es steampunk, no se me echen encima todavía Very Happy). Un sujeto quiere viajar más allá del tiempo y el espacio, hasta la propia creación del mismo, utiliza una droga y una serie de diagramas y formulas matemáticas para ello. En unas frases de la historia dice “La droga abrirá las puertas de la percepción y las matemáticas me permitirán comprender intelectualmente lo que así perciba”. “[…] Por favor, estate en silencio mientras medito sobre estos diagramas. Puso los dibujos ante sí y se concentro intensamente en ellos. […] De pronto, el reloj se paró. En ese momento. Chalmers introdujo la droga en su boca y la tragó.
Curiosamente en los rituales de evocación e invocación así como en rituales para el viaje astral se utiliza un sistema parecido (por no decir identico). Los sahumerios las fumigaciones, el consumo de ciertas drogas permiten entrar en un estado alterado de conciencia que apoyado con la visualización de ciertos símbolos, ya sea Sigilos o Tattwas, permiten evocar o invocar a entes del otro lado o como portales psicológicos para penetrar en los dominios astrales.
A donde quiero llegar con esto, pues que aquí tenemos a un autor (del circulo de Lovecraft para más señas) que utiliza un conocimiento antiguo (Un ritual para el viaje astral), y lo sabe adaptar a la época moderna, transformando los sigilos, sellos y Tattwas de la edad media, el renacimiento y la edad de oro de la Golden Dawn en formulas matemáticas. Es por así decirlo “Magia Matemática” Very Happy. Y parece completamente factible y el resultado en la obra es genial.

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Rodrick el Lun Nov 09, 2009 3:14 pm

veo que usted entiende, señor Electro5 Very Happy

yo si veo el ocultismo en el steampunk... pero no piensen en magia de harry potter, ni en alquimistas del WOW... sino en la OTO, en sociedades secretas o en teósofos... si se hace bien si que pueden meterse en historias steampunk chulas... no se... vease la liga de los hombres extraordinarios, el comic, por supuesto, del SR. Moore... en el que combina más o menos esto, aunque solo sea muy de pasada, junto con la epoca victoriana e incluso marcianos Smile

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Lun Nov 09, 2009 5:17 pm

Electro5 escribió: Es por así decirlo “Magia Matemática” Very Happy. Y parece completamente factible y el resultado en la obra es genial.

Si te digo que al leerlo me vino un deja vu de Mago: La Ascension y las discusiones sobre que tipo de efecto magico es "cientifico" y puede colar y cual es "Sci-fi" y no cuela....

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Boomer el Lun Nov 09, 2009 6:44 pm

Electro5 escribió:
Cornelius Sagan escribió:Sí hace trampa..., pero está claro que debemos dejar el debate magufo-arpio para otro foro... rios de tinta y sangre correrían... Wink

Respecto a qué incluir o no dentro del steampunk... No me cansaré de repetirlo, por incluir se puede incluir lo que a uno le venga en gana...que para algo, el imaginario es como el onanismo... una cosa muy privada y personal.

Le dejo aquí un link con un debate (uno de los mil debates que se han hecho ya al respecto del tema tratado en este hilo) en BG...

Maquinas arcanas vs ingenios técnicos... Mi argumento se acercaría al de Narsil... Si deja la puerta abierta, no puede negar la entrada a Harry Potter... por mucho que le disguste su rostro....


Gracias por el post señor Sagan, me ha parecido muy interesante, veo bien que este de acuerdo con el señor Narsil, se ha expresado muy bien, por mi parte yo estoy más en la linea de Cyberjac cuando dice lo siguiente:
I like the idea of mixing the steampunk technology with fantasy magic, and facilitating the combination between the two with alchemy. Quasi-magical materials and chemicals that allow technology and magic to cooperate. As long as all three are treated with a scientific style, where they all have concrete rules and the magic doesn't completely violate the laws of thermodynamics (some stretching is okay), then the fusion between them becomes all the more interesting. Science obviously has formulas and equations, and alchemy would as well, but why shouldn't magic have its own formulas and equations too? Though it's very true that as soon as the magic or anything else becomes a catch-all used to get around reason, that's when the problems start. Unobtanium can only be used so often before it just becomes absurd. But then, science fiction has that problem too. I mean, just how many problems can be solved by rerouting the warp drive through the deflector dish, anyway?.

Creo que está en la linea de lo que defiendo en este caso, un uso racional de la magia y la alquimia, con sus propias leyes, sin contradecir a la ciencia. Digamos que sería como un punto intermedio, un punto de coexistencia entre los tres.
Aprovecho para corregir la frase de Arthur C. Clarke que curiosamente también aparece en ese post:
"Cualquier tecnología suficientemente avanzada es indistinguible de la magia." – Arthur C. Clarke, "Perfiles del futuro", 1961.
Y que conste que no había visto ese foro Shocked .


No podía parecerse más mi vision del steampunk. La ciencia por un lado, la magia por el otro y en medio la alquimia, un "arte" que está entre dos mundos y por tanto que tiene cualidades (y carencias) de ambos. La idea de que mis aparatos estubieran alimentados de cierto modo de piedra filosofal me cautiva demasiado como para poder rechazarla, así como "atar" diversos conjuros a objetos (sin ir más lejos, unir un conjuro de levitación a un casco de una nave que pesa varias toneladas)

Para mi las hadas también tienen un hueco en este mundo. En los comienzos de la fotografía alguien se dedicó a hacer fotomontajes de hadas (creo que fue en Cardiff) y a hacerlos pasar por reales. A dia de hoy, repartidas por toda esa ciudad hay pequeñas esculturas de hadas para recordar ese hecho

Y sobre las animadoras, creo que estaría muy gracioso un equipo indio de cricket con sus respectivas cheerleaders xDD

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Alassie el Lun Nov 09, 2009 6:50 pm

Cornelius Sagan escribió:

Maquinas arcanas vs ingenios técnicos... Mi argumento se acercaría al de Narsil... Si deja la puerta abierta, no puede negar la entrada a Harry Potter... por mucho que le disguste su rostro....

Pobre Harry Potter, es solo un adolescente incomprendido mas....

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Re: Ocultismo y Vapor

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