Ocultismo y Vapor

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Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Mar Nov 03, 2009 9:46 pm

Desde el post "Tendiendo Puentes" ( y sin afan de que se cierre el trasvase de cerebros entre Milenarios y Steampunk SP y viceversa), abro este hilo argumental para tratar sobre el tema del ocultismo en el Steampunk.

A mi modo de ver ( compartido por algunos camaradas Steamers) hay una gran correlacion, si no directa, argumental entre el Mundo Oculto y el Steampunk.
Recordemos la sociedad en al que se basa nuestro movimiento: la Epoca Victoriana.

La Epoca Victoriana esta ligada irremisiblemente a lo sobrenatural y lo macabro.
Desde la ficcion romantica y las pesadillas de la cultura gotica ( campos mas que amplios para remover e ilustrar los terrores seductores del mundo), el desarrollo del Vampiro como el retorcido "Ubermensch" de Nietzche.
Siguiendo con este autor, su "Dios a muerto" y el descreimiento apocaliptico del mundo, la creacion de la Sociedad de Investigacion Paranormal ( a la cual pertenecio Conan Doyle), todo el fenomeno del espiritismo ( mediums, mesas parlantes, ouijas, casas encantadas...), la mistica de la India y China, el contraste entre la Europa Occidental ( Industrial) y la Oriental ( tardo-medieval aun en aquellos tiempos), el embrujo del Tibet, la Teosofia de Blavatsky, los horrores primigenios de Lovecraft y sus antecesores ( Arthur Machen fue de los primeros en tocar estos temas), la Paleontologia y la Criptozoologia y el deseo de nuevos mundos perdidos, las civilizaciones perdidas ( es en esta epoca cuando Donnelly hace su gran estudio sobre la Atlantida), las sociedades secretas y sus pugnas de poder ( la Golden Dawn, etc...), Darwin y la aventura de la genetica ( "Frankestein", "La isla del Dr.Moreau")....

En fin, son los componentes que ahora se me ocurren.

Todo esto creo que cuaja muy bien con el Steampunk por que podemos dar en el clavo con una de las taras enormes del desarrollo cultural - sociologico de nuestro tiempo: la obcecacion ante una ciencia que se cree todopoderosa pese a no serlo, y que arrebata el trono a saberes que no necesitan de esa soberbia necedad para perdurar.

Es decir:
en el Steampunk, se toman por supuestos o se usan simple y llanamente conceptos cientificos o paracientificos simplemente porque se cree en ellos o porque se desea.
Eso es mas que ciencia: es creencia.
Otro punto: me parece algo muy heroico para el concepto bohemio - romantico del Steampunk, el ir con la luz de la ciencia a destruir a aquellos horrores que frenan por gusto o por cerrazon el progreso humano, al igual que muchos saberes y seres antediluvianos podrian darle al prisma de la ciencia, muchos mas matices y nuevas luces.

¿Que opinais? estoy ansioso por saber cuantos Steampunkers se meterian en esta cruzada entre la Luz y las Sombras.

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Mar Nov 03, 2009 10:01 pm

Estoy completamente de acuerdo con usted herr Valdemar, y creo que debería hablar con el profesor Klauss e informarse sobre la Magna sociedad de la Ars Obscura, seguramente encontrará en ella cosas muy interesantes sobre este tema. Very Happy

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Mar Nov 03, 2009 10:05 pm

(ficticiamente) esperaba que esta exhortacion sobre lo misterioso me valiese de pasaporte a la Ars Obscura.

(realmente) algo asi tengo entre manos... Cool

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Mar Nov 03, 2009 10:08 pm

Armando Valdemar escribió:(ficticiamente) esperaba que esta exhortacion sobre lo misterioso me valiese de pasaporte a la Ars Obscura.

(realmente) algo asi tengo entre manos... Cool
Entonces no hay duda debe hablar con el professor Klauss. Herr profesor le informará amablemente de todo lo relacionado con la sociedad.

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Sr. y Sra. Absenta el Jue Nov 05, 2009 9:16 pm

Por completo conformes con sus palabras, Sr. Valdemar.

Aunque existentes desde mucho antes, en la época en la que basamos nuestras fantasías, los misterios sobrenaturales fueron un crisol donde mezclar numerosas creencias. Tan solo en los posteriores años 60' se vivió de nuevo esa búsqueda de espiritualidad y misticismo victoriano.
En ningún momento podemos creernos que todo cuanto se hizo y dijo fuese cierto, pero como bien comenta usted, la ciencia se ha convertido en la nueva religión, con sus mismos errores.

Victoriano o Steampunk, sin añadir una pincelada de misterio sobrenatural, queda incompleto.

Sr. y Sra. Absenta

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Cornelius Sagan el Vie Nov 06, 2009 12:04 am

Yo lo siento pero no puedo entrar en este debate. Cuando propuse establecer unas normas de combate era justamente para evitar mezclar un debate entre arpíos y magufos con otro sobre los márgenes de una propuesta estética como es el Steampunk...(pues de darse el primero, debería trasladarse a Discusiones generales).

Para debatir sobre si en un mundo steampunk tiene cabida la mágia y/o fenómenos paranormales, debemos partir del hecho que el steampunk es una propuesta estética y, como tal, subjetiva y de libre interpretación (al contrario que la ciencia). Así pues, si por alguna razón, a uno le persigue una obsesión preadolescente por las cheearleaders... puede llenar su imaginario steampunk de hermosas señoritas con ponpones, deseosas, todas ellas, de complacer los más sordidos de sus vaporizados deseos...

Ese debe ser el primero y único mandamiento... a partir de aquí, podemos intentar delimitar, de forma consensuada, el universo en el que nos movemos... es en este espacio en el que se pueden desarrollar los debates en los que se deberían lanzar los argumentos.

Ahora bien, si resulta que el steampunk tiene que aceptar la pseudociencia porque, al parecer, la ciencia es la nueva religión y por tanto con el mismo fundamento que ésta, tiene el mismo valor la física que la ufología, o cura tanto una pirámide de cristal encima de la cabeza que un coctel antivírico... a mi entender, entramos en otro debate que nada tiene que ver con el steampunk...

Si me preguntasen, yo diría que en un mundo steampunk tiene cabida la criptozoología, pero no la magia de d&d o harry potter. Los vampiros y demás los entiendo como elementos naturales extaordinarios, pero no entiendo la existencia en el mundo steamp de elementos parapsicólogos como la telequinesia y demás pantufladas (si está la mente, para que leches quieres un trasto a vapor que pesa 10toneladas?!).... El mundo gótico acepta de buen grado todo este tipo de propuestas, y si bien podemos ser vecinos e ir a fiestas juntos... y enrollarnos de tanto en tanto, son propuestas diferentes (¿aceptaría el mundo gótico en su imaginario que todos sus vampiros fueran simples fraudes...frikis con dientes postizos?... no tendría mucho sentido... a mi entender).

Como he dicho antes, pueden meter en el steampunk lo que deseen... El autor de Triología Steampunk mete una bomba atómica en las primeras páginas del libro... a mí me sentó como una patada en el escroto... ¿pero quién soy yo para decir que eso no es steampunk?...


PD: Ciencia vs pseudociencia...
Como he dicho los debates no deberían mezclares (a mi entender)... Aunque me permitirán por alusión directa un par de comentarios...

La ciencia se ha convertido en una nueva religión???!!!! affraid La ciencia no puede ser una religión, pues la religión basa su explicación de la realidad en dogmas y la ciencia no posee dogmas. Por decirlo de otra manera, religión y pseudociencia explican la realidad que ven introduciendola en un marco preestablecido... la ciencia varía la forma del marco en el que se basa su conocimiento a la realidad que va descubriendo. La ciencia es simplemente un método para explicar la realidad que nos rodea... eso si, tiene unos mecanismos de control que garantizan que la relidad que veo yo sea la misma que ves tu o un esquimal en la china.... es por esto que no tiene sentido la afirmación de que la ciencia se cree todo poderosa!!!... Ni lo es, ni lo pretende... es un simple método de explicar las cosas... No tengan miedo los magufos del poder del pensamiento esceptico o racionalista... la guerra la tenemos perdida de antemano... y hace tiempo... Pregunten cuanta gente lee antes divulgación científica o el horóscopo (eso si... ante un ataque de apendicitis, habría que ver cuantos van al hospital o a lourdes...).

Por cierto, Darwin era ateo (aunque su autobiografía fuera censurada por su familia una vez muerto)... y poco tiene que ver con la genética... (no la conocía)... él recurría a la pangénesis para explicar la transmisión de carácteres adquiridos (por cierto... teoría en desuso ya!).
un saludo Rolling Eyes

PD2: Por cierto... la dinamita puesta en los puentes ya ha estallado... Twisted Evil Razz

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Sr. y Sra. Absenta el Vie Nov 06, 2009 12:37 am

Ante todo, permita que defina una postura, para evitar malentendidos: no pretendo ofender a nadie.

Mi comparación de la ciencia como religión se basa en varios aspectos. Existe el dogma de la tenencia de la razón absoluta, al igual que muchas religiones, y la pretensión de ridiculizar al ocultismo, porque la ley no permite encender hogueras. Sus sacerdotes son los científicos, y se comportan de manera similar a los antiguos sacerdotes, rodeados de secretismo.

Además, la ciencia bebe del ocultismo:
Su amplia farmacopea era ya empleada por numerosos pueblos en forma de hierbas medicinales. Tan solo le han complicado los nombres y añadido más compuestos básicos.
La Astronomía se divorció de la Astrología, separando el cuerpo del espíritu.
La Física explica los fenómenos para que no sigamos pensando que los malos espíritus son los culpables de que enfermemos, pero seguimos enfermando. y sus consejos para evitarlo, poco difieren en su base de los que puede ofrecerte un médico-brujo.

Por último, me permito unas aclaraciones:
1ª Soy el primero que detesta a farsantes, "pepes-brujos", "aramises-fosters" y similares patochadas.
2ª Insisto en que es mi opinión, sin pretender ofender a nadie.
3ª Lo dicho sirve perfectamente en el marco del steampunk, aludiendo a la existencia de un ocultismo "real" contrapuesto a una ciencia "inamovible".

-Sr. Absenta-

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Vie Nov 06, 2009 3:24 am

Sr. Sagan, me parece que me he vuelto a explicar mal.
Los tales puentes de "Tendiendo Puentes" no eran para mezclar un imaginario con otro, si no para que gentes de uno y otro foro ( en los cuales yo estoy y si propuse ese post era para que gente de dos lugares en los cuales me siento a gusto) se conocieran y conocieran ambos foros.
Nada mas.

Toda conclusion extra es producto de su imaginacion, como dirian Anthony Blake.
Me parece que en Obras Publicas se preguntaran que puente ha extallado por que por aqui solo se desplazo una metafora.

Pero seguimos.

El proposito del siguiente hilo argumental no era abrir un debate al uso estilo "moros y cristianos" si no una propuesta para que los participantes expongan su opinion de lo sobrenatural en un marco historico-fantastico como es la Ucronia Victoriana.

No creo que ninguno de los elementos que haya dicho ( quizas a Darwin) se halle desplazado de este fin en mi primer post de exposicion.
De echo, todos esos elementos o criaturas estan basados o localizados en alguna parte de la ficcion victoriana ( ya fuera de esa epoca o de epocas ulteriores pero basadas en ella).
Y creo que casan perfectamente por que el Steampunk no es solo una mera estetica ( un Steampunker no es un "corremodas de la semana" al uso), si no que como se ha expuesto en este foro, tiene un enorme trasfondo social, cultural y existencial que bebe tanto de la cultura victoriana en todos sus frentes como del existencialismo cyberpunk.
PEro eso ya se ha hablado en otro lugar.

Sigo defendiendo a la criptozoologia, parapsicologia y el ocultismo de cabala y sociedad secreta como elementos muy jugososo y nada fuera de lugar en el Steampunk, ya que el cliche del cientifico loco es iconico en el.
¿Alguien me va a decir entonces que el Profesor Frankestein no es todo un modelo de cientifico Steampunk, que para mas inri, resucita muertos basandose en teorias cientificas alocadas para su tiempo??
Con este ejemplo dejo clara mi posicion, y como han dicho los Sres.Absenta, yo tampoco soporto a los diversos "Pepe el magico", "Aramises" y demas calaña.
Eso ni es parapsicologia, ni investigacion de lo oculto ni nada, pero extenderme mas en esto no me compete aqui.

Disfruten de las sombras tras la niebla del vapor.

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Boomer el Vie Nov 06, 2009 4:28 am

Armando Valdemar escribió:¿Alguien me va a decir entonces que el Profesor Frankestein no es todo un modelo de cientifico Steampunk, que para mas inri, resucita muertos basandose en teorias cientificas alocadas para su tiempo??

Soy de los que en mi vision del steampunk existe la magia, entes y demás seres fantásticos, pero creo que el ejemplo que tomas es, cuanto menos, extraño

Frankenstein logró infundir vida simplemente con la ciencia (quimica en concreto), rechazando otras pseudociencias como la alquimia (aunque, ciertamente, infundir vida mediante productos químicos suena bastante alquímico...), al igual que Nemo crea su máquina a base de ciencia o n hombre desconocido crea la máquina del tiempo.

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Cornelius Sagan el Vie Nov 06, 2009 8:54 am

Pues lo dicho... en el steampunk entra todo lo que ustedes deseen... ningun problema... todo lo demas, a Discusiones Generales.


PD... a modo de cita apocrifa de galileo... hay que tener la mente abierta, pero no tan abierta como para que se te escapen todas las ideas.... Twisted Evil

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Elektronische el Vie Nov 06, 2009 11:39 am

En efecto, creo que el Steampunk es éstetica.
Si luego queremos darle matices eso ya es cosa personal. A fin de cuentas el Victorianismo existe como sub-cultura (filosofia, estetica, etc, etc...).

No se...
Ami me encanta crear alter ego´s Pulp para la tematica Steampunk... pero a fin de cuentas el Pulp en si mismo ya tiene una epoca y desarrollo cientifico muy definido

Es todo muy subjetivo.
Pero el Steampunk es estetica. A mi parecer. El resto seria un mundo "a medida" creado por, por ejemplo, nosotros en consenso


Cornelius Sagan escribió:
PD... a modo de cita apocrifa de galileo... hay que tener la mente abierta, pero no tan abierta como para que se te escapen todas las ideas.... Twisted Evil

No, si ya sabia yo que tendria que invitarte a un par de cervezas para charlar un rato Wink Seguro que nos seria una tarde muy animada

De todas maneras esa frase me suena más de Feynman Laughing

"Hay que tener la mente abierta. Pero no tanto como para que se te caiga el cerebro"

Aunque prefiero la de Pratchet
"El problema de tener una mente abierta es que la gente insiste en entrar dentro y poner allí sus cosas." Laughing

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Cornelius Sagan el Vie Nov 06, 2009 4:49 pm

Pues encantado estaré de aceptar su invitación... en uno de mis viajes a la capital del reino quizá...

[quote= De todas maneras esa frase me suena más de Feynman Laughing

"Hay que tener la mente abierta. Pero no tanto como para que se te caiga el cerebro"

Aunque prefiero la de Pratchet
"El problema de tener una mente abierta es que la gente insiste en entrar dentro y poner allí sus cosas." Laughing[/quote]

En efecto es de feyman, pero yo quería utilizarla a modo de derrota galileana. Wink para darle dramatismo al post...

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Vie Nov 06, 2009 4:59 pm

Perfecto entonces.
Pero una cosa: el Nautilus es una maquina con leyes fisicas y quimicas mas que plausibles.
Revivir a los muertos, por mucha quimica que hagas y menos aun a calambrazos y cosiendo pedazos de gente en plan Mr.Potato, pues mira no es magia, pero si su "suegra" por lo parecido.

Las ideas las tengo centradas. El hecho de no constreñir mi macrovision del mundo a un solo concepto no quiere decir que tenga una centrifugadora por mente, si no que mi idiosincrasia se ajusta a mi vision de las cosas, no a todo lo que pueda colar para que quede bien.
Hay cosas que cuadran por su forma de ser, otras que no casan ni con clavos de 8 pulgadas.

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Vie Nov 06, 2009 9:48 pm

¿Qué tiene que ver un subfusil MP-40, Winston Churchill, Hitler, un tanque Panzer y la Magia?. A simple vista nada pero si. Estamos en los años 40, en plena Segunda Guerra mundial, Londres está siendo bombardeada por las armas de represalia de Hitler, las MP-40 suenan por toda Europa y los Panzer avanzan sobre Paris y sin embargo con toda esa tecnología bélica y mecánica, con los U-boat surcando las profundidades marinas, los spitfires los cielos en duro combate contra los Stukas etc. Resulta que la mayor batalla se desarrolla en un frente en el que las maquinas no pintan nada, un frente oculto. Por un lado los magos negros de Himmler (muchos de origen Tibetano) y por otro un grupo de magos británicos capitaneados por Alistair Crowley. Quien haya visto las películas de Hellboy le sonara algo esto. Pero las películas de Hellboy se quedan cortas con lo que sucedió en esa época, hablamos de tiempos en los que mientras por un lado se luchaba con tanques aviones y otras maquinas, por otro lado se abría un frente formado por gente que creía en la existencia de Shamballa, Agartha, Numinor, Thule y la Tierra Hueca (aunque suene a absurdo). Un tiempo en el que Hitler ordeno a un grupo de sus mayores científicos instalar un enorme sistema de radar orientado al cielo, no para detectar aviones que sería lo lógico, sino para que las ondas de radar chocaran con la parte interior de la Tierra Hueca y de esa manera detectar los submarinos ocultos en el otro extremo del mundo. Porque hablamos de una época en la que mientras se mataban con armas de fuego y se iniciaban los procesos para construir un abomba atómica, había gente que pensaba que estábamos viviendo en el interior de una esfera hueca, tiempos en los que se organizaron expediciones para buscar el interior de esa esfera hueca en el antártico, tiempos en los que Winston Churchill creía que un escudo mágico creado por Alistair Crowley protegería a Londres del ataque de los nazis, en los que el propio Churchill hacía el símbolo del famoso mago Eliphas Leví (La famosa V de la victoria) enseñado por Crowley para alejar la oscuridad de Inglaterra. Una época de sociedades secretas, como la sociedad Vril o Thule (aunque su fundación es anterior) o la sociedad del Dragón Verde de origen asiático o los setenta y dos que dirigen el mundo, paradigma de las peores sociedades negras; o las 7 torres del diablo (esto ya es meterse en temas más profundos y poco conocidos) que forman una cadena que se extiende a través de Asia, desde el norte de Manchuria al Kurdistán, pasando por el Tíbet y Persia. Y en la que en cada una de ellas vive de manera permanente un sacerdote del Mal, que, al proyectar vibraciones ocultas, dirigen la acción del mal en el mundo (en resumen que todo el mal del mundo partiría de esas 7 torres). En fin que hablamos de una época extraña en la que mientras en unos sitios se luchaba con armas y ciencia, en otros un señor bajito y con bigote (ya sabéis de quien hablo) intentaba dominar el mundo con la Heilige Lance, en ingles Spear of Destiny o Lanza el Destino, simplemente porque quien poseyera esa lanza, dominaría el mundo. Y si podemos imaginar una época así en pleno siglo XX en la que se mezcla por un lado la magia y por otro la ciencia, ¿porque no podemos imaginar algo parecido pero en el siglo XIX?
Y quiero terminar con una frase que creo es de Arthur C. Clark: Lo que para nuestros antepasados era magia para nosotros ahora es ciencia (o algo parecido Wink).

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Vie Nov 06, 2009 9:51 pm

Se me olvidaba. Aunque Hitler oficialmente persiguió a los ocultistas (eso cara al público), nunca se fomento tanto en el mundo el ocultismo como durante la Segunda Guerra Mundial, tanto en Inglaterra como en Alemania, como en el resto de Europa y Estados Unidos.

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Sáb Nov 07, 2009 3:14 am

Me descubro ante vos Von Krupp.
Simplemente apoteosico. Un perfecto colofon para el comienzo de mi exposicion ( y una maravillosa fuente de datos nuevos que comentaremos en privado).

Ya saben damas y caballeros: rayguns arriba que hay mucho monstruo que combatir.

(NOTA: las referencias historicas dadas por Electro5 son perfectamente reales. Si suenan mas abrumadoras que sus contrapartidas de ficcion es por que la realidad es insuperable e incognoscible).

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Elektronische el Sáb Nov 07, 2009 7:23 am

Electro5 escribió:Se me olvidaba. Aunque Hitler oficialmente persiguió a los ocultistas (eso cara al público),.
Depende de la época y depende de que "ocultistas"

Si quereis abrimos otro hilo, que este tema es la hostia. Que la guerra ocultista existio hasta bien entrado el telón de acero. Espias psiquicos , videntes, etc, etc, etc

Me piro a dormir. Que cansancio

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Cornelius Sagan el Sáb Nov 07, 2009 2:26 pm

Electro5 escribió:¿Qué tiene que ver un subfusil MP-40, Winston Churchill, Hitler, un tanque Panzer y la Magia?... Y si podemos imaginar una época así en pleno siglo XX en la que se mezcla por un lado la magia y por otro la ciencia, ¿porque no podemos imaginar algo parecido pero en el siglo XIX?

Como he dicho antes, imaginar podemos imaginar lo que queramos... otra cosa es que intentemos (o por lo menos lo parezca) fundamentar los frutos de nuestra imaginación en una supuesta correlación con el mundo real... Cabría decir, de todas maneras, que las armas que produjo la ciencia mataban y las otras, eran una escentricidad más de un personaje siniestro.

Electro5 escribió: Y quiero terminar con una frase que creo es de Arthur C. Clark: Lo que para nuestros antepasados era magia para nosotros ahora es ciencia (o algo parecido Wink).
La cita está muy bien, pero habría que saber a qué se refería con magia y a que se refería con ciencia... Lo que primero que tendríamos que hacer es definir qué es uno y que es otro... así todo el mundo hablaría de lo mismo...

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Sáb Nov 07, 2009 3:07 pm

LA magia es todo aquello que generado e ideado por nuestra voluntad doblegue las leyes de la realidad a nuestro antojo.
Sin mas ni mas ( para mas aclaraciones de este tipo recomiendo Mago: La Ascension y Mago: La Cruzada:aqui se ven los paralelismos entre la Magia y la Ciencia Extraordinaria).

Ah, todos los ejemplos de seres y casuistica sobrenatural aparecidos en mi primera intervencion en este hilo son sacados de la literatura y la fenomenologia decimononica, ninguno ha sido trasladadado del mundo de la ficcion per se, y por lo tanto, completamente homologables en un universo decimononico de fantasia.

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Sáb Nov 07, 2009 4:40 pm

La cita está muy bien, pero habría que saber a qué se refería con magia y a que se refería con ciencia... Lo que primero que tendríamos que hacer es definir qué es uno y que es otro... así todo el mundo hablaría de lo mismo...
Un ejemplo sencillo, la telequinesis. Una facultad paranormal que entra dentro del ocultismo y del esoterismo. Creo que no hace falta explicar en detalle lo que es, en resumen sería mover objetos con la mente, algo que hasta no hace mucho parecía cosa de magia y sin embargo en la actualidad se están desarrollando aparatos electrónicos, sobre todo sistemas robóticos sustentados en las teorías de la telequinesis, es decir, se están construyendo sistemas robóticos que se mueven con la mente. Los más sencillos son punteros de ratón para cuadraplegicos, el sujeto literalmente usa sus ondas mentales para mover el ratón por la pantalla. En Estados Unidos han desarrollado un sistema que permite mover a un mono mediante su mente, ¡un robot que está en Japón!. Lo que antes para nuestros antepasados era magia (telequinesis) ahora es ciencia (robots que se mueven con el pensamiento).
Hay un grupo de físicos que están intentando explicar el funcionamiento de los círculos de invocación, explican que es posible que de alguna manera estos círculos funcionen como puertas interdimensionales entre dos planos distintos, lo denominan puertas autoinducidas. Ya sé que es difícil de creer lo que escribo y tratar de explicar una fusión entre lo que antes era magia y la tecnología. Como puedo explicar que los rusos se pegaron décadas diseñando armas psicotrónicas (pura magia para el neófito) capaces de detectar y destruir submarinos y que los americanos le siguieron a la zaga, en busca del arma psicotrónica perfecta, utilizando la visión remota para descubrir silos de misiles e incluso durante la invasión de Panamá, para localizar el paradero de Noriega.

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Cornelius Sagan el Sáb Nov 07, 2009 10:53 pm

Electro5 escribió:
La cita está muy bien, pero habría que saber a qué se refería con magia y a que se refería con ciencia... Lo que primero que tendríamos que hacer es definir qué es uno y que es otro... así todo el mundo hablaría de lo mismo...
Un ejemplo sencillo, la telequinesis. Una facultad paranormal que entra dentro del ocultismo y del esoterismo. Creo que no hace falta explicar en detalle lo que es, en resumen sería mover objetos con la mente, algo que hasta no hace mucho parecía cosa de magia y sin embargo en la actualidad se están desarrollando aparatos electrónicos, sobre todo sistemas robóticos sustentados en las teorías de la telequinesis...

eh, eh, eh... no me haga trampa por favor... que la gracia estaba en no utilizar medios físicos... y ahora me cambia las reglas del juego!!!! Definición de Santa wiki: "La telequinesis o telequinesia es una hipotética capacidad que posee la especie humana. Con ella, se supone que es posible desplazar objetos sin que intervenga ningún medio físico conocido. Asimismo, se han propuesto otros usos a la telequinesis, tales como la levitación, la modificación de su estructura, entre otros (...)". Lo que se está haciendo con robótica es prolongar los medios físicos que ya se utilizan para transmitir iformación de un lado a otro... Ustedes pretendían no utilizar ningún medio físico!!! Mover un brazo robótico mediante unos electrodos conectados al cerebro que captan las ondas cerebrales y transmiten la información a un cacharro que es capaz de freir un huevo, no tiene nada que ver con la pretensión de cambiar el estado de las cosas con la fuerza de la mente... La telequinesis como capacidad de transformar el estado físico de las cosas sin intervención de medios físicos no existe (y si no que se lo digan a los que hacen mudanzas!).

Lo asumo... con lo de los científicos rusos (!!!) y los círculos autoinducidos me ha desarmado pale


Última edición por Cornelius Sagan el Sáb Nov 07, 2009 11:23 pm, editado 1 vez

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Cornelius Sagan el Sáb Nov 07, 2009 11:18 pm

Armando Valdemar escribió:LA magia es todo aquello que generado e ideado por nuestra voluntad doblegue las leyes de la realidad a nuestro antojo.
Sin mas ni mas ( para mas aclaraciones de este tipo recomiendo Mago: La Ascension y Mago: La Cruzada:aqui se ven los paralelismos entre la Magia y la Ciencia Extraordinaria).

Ah, todos los ejemplos de seres y casuistica sobrenatural aparecidos en mi primera intervencion en este hilo son sacados de la literatura y la fenomenologia decimononica, ninguno ha sido trasladadado del mundo de la ficcion per se, y por lo tanto, completamente homologables en un universo decimononico de fantasia.

Nota: este comentario parte del supuesto que nos encontramos al otro lado del espejo...Nada de lo que diga aquí podrá ser utilizado en mi contra en un tribunal de este mundo (el nuestro, el de aquí... el de tener que ir a trabajar el lunes por la mañana...).

Ok, por lo que yo entiendo, plantean que hay dos tipos de cosas mágicas (para llegar a un entente):

Aquella mágia que nos permite cambiar las leyes de la física a nuestro antojo (entiendo que utilizando el poder de la mente o por el dominio de fuerzas paranormales (sean conjuros, fuerzas místicas, etc.).

Y por otro lado, tenemos seres a los que podríamos llamar extaordinarios donde entrarían vampiros, hombres lobo, y demás seres de tipo mitológico.

Bien, mi ideario steamp (que recuerdo que es el que yo propongo, pero que esto no es dogma... quien quiera poner cheerladers, adelante!) acepta la existencia de seres extraordinarios... que aún teniendo una biología paradógica, se rigen por las leyes de la física... no se crean por generación espontanea... nacen, se reproducen (si les dejan...como todos), y mueren. Aunque vivan mil años o tengas que exponerlos al sol para acabar con ellos, su existencia es plausible (en un mundo bastante laxo a la hora de exigir plausibilidad).

Me cuesta aceptar el primer tipo de mágia (aviso que tampoco me iré desairado!) porque entonces, hablamos de fantasía, no de ciencia ficción... Hablamos de un Dangeons & Dragons de latón y cobre... Es por esto que en BG no se aceptan "Los reinos de hierro" y demás ocurrencias...

Exisitiría una tercera "mágia" que yo no consideraría mágia... Aquellos materiales o elementos que tengan cualidades físicas extaordinarias... por ejemplo, la materia utilizada en steampboy.

...

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Sáb Nov 07, 2009 11:52 pm

Cornelius Sagan escribió:
Electro5 escribió:
La cita está muy bien, pero habría que saber a qué se refería con magia y a que se refería con ciencia... Lo que primero que tendríamos que hacer es definir qué es uno y que es otro... así todo el mundo hablaría de lo mismo...
Un ejemplo sencillo, la telequinesis. Una facultad paranormal que entra dentro del ocultismo y del esoterismo. Creo que no hace falta explicar en detalle lo que es, en resumen sería mover objetos con la mente, algo que hasta no hace mucho parecía cosa de magia y sin embargo en la actualidad se están desarrollando aparatos electrónicos, sobre todo sistemas robóticos sustentados en las teorías de la telequinesis...

eh, eh, eh... no me haga trampa por favor... que la gracia estaba en no utilizar medios físicos... y ahora me cambia las reglas del juego!!!! Definición de Santa wiki: "La telequinesis o telequinesia es una hipotética capacidad que posee la especie humana. Con ella, se supone que es posible desplazar objetos sin que intervenga ningún medio físico conocido. Asimismo, se han propuesto otros usos a la telequinesis, tales como la levitación, la modificación de su estructura, entre otros (...)". Lo que se está haciendo con robótica es prolongar los medios físicos que ya se utilizan para transmitir iformación de un lado a otro... Ustedes pretendían no utilizar ningún medio físico!!! Mover un brazo robótico mediante unos electrodos conectados al cerebro que captan las ondas cerebrales y transmiten la información a un cacharro que es capaz de freir un huevo, no tiene nada que ver con la pretensión de cambiar el estado de las cosas con la fuerza de la mente... La telequinesis como capacidad de transformar el estado físico de las cosas sin intervención de medios físicos no existe (y si no que se lo digan a los que hacen mudanzas!).

Lo asumo... con lo de los científicos rusos (!!!) y los círculos autoinducidos me ha desarmado pale
No hago ninguna trampa míster Sagan Very Happy , potenciar una capacidad o amplificarla no significa que esa capacidad no exista. Simplemente se ayuda de medios externos para mejorarla, por un lado tienes un emisor (por ejemplo un mono) cuya poder mental es amplificado por una maquina y por otro lado un receptor (un robot por ejemplo) colocado en otro sitio pero sin conexión física alguna entre ambos, al darle el mono la orden mentalmente al robot para que se mueva, el robot se mueve, ¿no es esa la definición de telequinesia (mover a distancia)?. Es como el que usa esteroides (que ahora no voy a entrar en la discusión de si está bien o no), lo que hace es potenciar algo que ya tiene, en este caso mediante quimica, en el caso que le planteo con la telequinesia, es potenciar esa capacidad en personas que no la poseen ya que no son psíquicos o que si la poseen y quieren mejorarla. Desconozco si sabe que ahora se están abriendo vías de investigación en la rama de la telepatía. Pues sí, se están utilizando aparatos para "amplificar" esa capacidad y por lo visto con muy buenos resultados. Eso no significa que no sean telépatas simplemente porque utilizan un aparato para mejorar esa capacidad, la transmisión del pensamiento será la misma, la única diferencia es que antes no aprovechaban esa capacidad al máximo al tenerla disminuida por así decirlo y ahora la tendrán potenciada.
Pero creo que nos estamos yendo un poco por las ramas, en cuanto al tema del post que es la utilización de elementos sobrenaturales (por llamarlos de alguna manera) en el mundo steampunk. Dejando aparte la existencia real o no de ciertas capacidades paranormales (eso sería para otro foro creo yo). La idea general es si se podría adaptar ciertos hechos, criaturas y ambientaciones de carácter ya sea preternatural (criaturas tipo Cthulhu), sobrenatural (nuestros amigos los fantasmas), mágico (no en plan Harry Potter algo más serio, odio a ese chico) etc. al genero steampunk. Ahí incluyo criaturas muy habituales (criptozoologicas o no) en la literatura tipo hombres lobo, vampiros, y porque no incluso dragones o serpientes de mar. Vamos en la época de 20.000 leguas el Kraken (Architeuthidae) era básicamente una criatura mitológica al igual que lo era la criatura que vio un explorador, que media unos dos metros de altura era de color negro y se pegaba golpes en el pecho y que resulto ser de la familia de los primates, el explorador había visto al primer gorila de la historia (verídico Very Happy). Porque no meter una serpiente marina atacando un barco de vapor o a un explorador submarino en su “idem” propulsado por vapor. Acaso no se puede incluir en este mundo, sociedades ocultistas de carácter mágico cuyo único fin es la conquista del mundo mediante pactos con criaturas de otras dimensiones (es solo un ejemplo) y grupos de científicos e inventores amen de expertos en la caza de criaturas mágicas y sobrenaturales que intente impedirlo mediante aparatos o armas que podrían haber existido perfectamente en el siglo XIX si la gente se hubiera decantado por eso. Warhammer 40k fusiona magia con tecnología, demonios del caos con runas y aceite de motores ceremonial para poner en marcha un dreagnouth. Creo que eso se puede aplicar al steampunk y ayuda a enriquecerlo, añadiendo ese toque de ocultismo, misterio, magia y porque no, terror que a mucha gente le gusta (véase Van Helsing).
P.D. ¿Soy el único que odia profundamente a Harry Potter?Very Happy.

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Cornelius Sagan el Dom Nov 08, 2009 1:19 am

Sí hace trampa..., pero está claro que debemos dejar el debate magufo-arpio para otro foro... rios de tinta y sangre correrían... Wink

Respecto a qué incluir o no dentro del steampunk... No me cansaré de repetirlo, por incluir se puede incluir lo que a uno le venga en gana...que para algo, el imaginario es como el onanismo... una cosa muy privada y personal.

Le dejo aquí un link con un debate (uno de los mil debates que se han hecho ya al respecto del tema tratado en este hilo) en BG...

Maquinas arcanas vs ingenios técnicos... Mi argumento se acercaría al de Narsil... Si deja la puerta abierta, no puede negar la entrada a Harry Potter... por mucho que le disguste su rostro....

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Re: Ocultismo y Vapor

Mensaje por Invitado el Dom Nov 08, 2009 2:00 am

Cornelius Sagan escribió:Sí hace trampa..., pero está claro que debemos dejar el debate magufo-arpio para otro foro... rios de tinta y sangre correrían... Wink

Respecto a qué incluir o no dentro del steampunk... No me cansaré de repetirlo, por incluir se puede incluir lo que a uno le venga en gana...que para algo, el imaginario es como el onanismo... una cosa muy privada y personal.

Le dejo aquí un link con un debate (uno de los mil debates que se han hecho ya al respecto del tema tratado en este hilo) en BG...

Maquinas arcanas vs ingenios técnicos... Mi argumento se acercaría al de Narsil... Si deja la puerta abierta, no puede negar la entrada a Harry Potter... por mucho que le disguste su rostro....

Lo de harry Potter es más bien a nivel personal, no me gusta el personaje nada más No . Very Happy

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Re: Ocultismo y Vapor

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